Реальны ли кинематические эффекты?

[VPD]

А Вы хотите прикрыть тряпочкой очевидный факт, что шарики могут отражать разные процессы?

  Я  сразу говорю, что разные!
  Но скрываю в каком месте  какой идёт.
 Предлагаю измерением установить тип процесса. Измерение с помощью угломера.
 Поскольку все остальные способы не подходят: термометр, штангенциркуль или твердомер не могут измерить размер на расстоянии (что надо для удалённого  объекта.)
 А тут угломер показывает одинаковый угол!
 Вывод сделан.

Дело не в МАЛО, а в том, на какую аналитическую почву это МАЛО ложится.

Проиллюстрировать некий эффект можно и демонстрацией, да. ПРОИЛЛЮСТРИРОВАТЬ. А вот ДОКАЗАТЬ - уже нет. Но разницу Вы упорно отвергаете, перенося теорию на практику.
...

    Интересно.
    Если не отличить измерениями действие магнита и пружины, то это то же не будет доказательством реальности магнитного поля, стол же очевидной , как реальность пружины, видимой вам?  http://samlib.ru/img/d/doroshew/ris/mex.jpg
 http://samlib.ru/editors/d/doroshew/prmag.shtml

[Ystyrgar]

    Сравнение видимых диаметров шариков в моём опыте  это эквивалент угла, под которым мы их видим.
 И он оказывается одинаковым. В  начале опыта большой и одинаковый у  обоих.
 В конце опыта малый и одинаковый у обоих.
   Факт! Измерение не обнаруживает отличий.
 Поскольку один из методов силовой, а один кинематический, то делаем вывод, что оба метода эквивалентны, то есть, реальны 

Да...
Берем градусник, измеряем температуру под мышкой и под коленом.
Под мышкой 36,6°;
Под коленом 32°.

Смотрим нормативы: норма температуры человека 37°С.

Делаем вывод:
1) я не человек;
2) меня двое.

(Гы-гы-гы!!!)

[VPD]

Да...
Берем градусник, измеряем температуру под мышкой и под коленом.
Под мышкой 36,6°;
Под коленом 32°.

Смотрим нормативы: норма температуры человека 37°С.

Делаем вывод:
1) я не человек;
2) меня двое.

(Гы-гы-гы!!!)

А какую вы задачу решали?
    Произвольными измерениями вы и не такое "докажете".

[Ystyrgar]

  Я  сразу говорю, что разные!
  Но скрываю в каком месте  какой идёт.

Ваше "говорение" (как и любое другое) в контексте эксперимента ничего не стоит.
Но Вы отказываетесь различать демонстрацию и эксперимент.
Ради бога...

Предлагаю измерением установить тип процесса.

А я предлагаю Вам сыграть в наперстки. Всего-то три варианта - вдруг повезет?

Измерение с помощью угломера.
 Поскольку все остальные способы не подходят: термометр, штангенциркуль или твердомер не могут измерить размер на расстоянии (что надо для удалённого  объекта.)
 А тут угломер показывает одинаковый угол!
 Вывод сделан. 

Знаете, вот то, что для измерения температуры Вы используете собственный палец, а не штаны или велосипед - это еще не говорит, что Ваши измерения корректны. Одинаковость температуры чайника и Вашего лба ни о чем не говорит.

[Ystyrgar]

А какую вы задачу решали?

Реальность собственной двойственности и того факта, что я не человек.
Как можете видеть - меня двое, я разный, и оба меня - реальны.

    Произвольными измерениями вы и не такое "докажете".

Измерениями? Ну-ну...

[VPD]

Ваше "говорение" (как и любое другое) в контексте эксперимента ничего не стоит.

  Для вас.
 Для меня этот опыт, часть работы над темой, в которой вы сейчас находитесь.
 

Но Вы отказываетесь различать демонстрацию и эксперимент.
Ради бога...

А в чём отличие?
  Опыт - демонстрация физического эффекта.
  А словосочетание "демонстрация опыта" - смесь несовместимого?

А я предлагаю Вам сыграть в наперстки. Всего-то три варианта - вдруг повезет?
Знаете, вот то, что для измерения температуры Вы используете собственный палец, а не штаны или велосипед - это еще не говорит, что Ваши измерения корректны. Одинаковость температуры чайника и Вашего лба ни о чем не говорит.

Вы считаете эти примеры, такие же, как мой опыт?
  Что то не в порядке с вашими представлениями...

[VPD]

Реальность собственной двойственности и того факта, что я не человек.
Как можете видеть - меня двое, я разный, и оба меня - реальны.
...

  Офигеть.
   Тогда почему вы подсмотрели в таблице температур только одну цифру.
 В таблицах указаны возможные температуры в разных местах человека их и разброс.
 Результат вашей задачи, решаемой, наверно, в психиатрическом учреждении, будет другой - вы реальны и едины. Что и есть норма  для живых людей, без шизы.
 Ваш "опыт" основан на неверной теоретической предпосылке: температура поверхности  тела человека одинаковая во всех точках.
  Таких неверных предпосылок в моём опыте нет.
   Ваша карикатура на мой опыт  никак не компрометирует его.
  Поищите что нибудь ещё.

[Ystyrgar]

   Интересно.
    Если не отличить измерениями действие магнита и пружины, то это то же не будет доказательством реальности магнитного поля, стол же очевидной , как реальность пружины, видимой вам?  http://samlib.ru/img/d/doroshew/ris/mex.jpg
 http://samlib.ru/editors/d/doroshew/prmag.shtml

Сначала я Вам, без дураков, совершенно искренне предложу разобраться со значениями ключевых понятий, которые Вы употребляете.
Что такое, в Вашем изложении, "реальность"? Понятно "шиш и маненько". Потому что вариантов бытийности великое множество, а подвариантов - вообще не счесть. И угадать, что Вы имеете в виду, обнаруживая некие "доказательные эффекты" можно только очень и очень приблизительно. А раз приблизительно, значит и Ваши аргументы становятся приблизительными.
Не нравится философия - используйте свои подходы, из которых можно будет ясно установить, что Вы подразумеваете в каждом случае.

Теперь пример каламбура.

1. Я подключаю к Вашей голове самописец, фиксирующий мозговые ритмы.

2. Ставлю условие: все, что фиксирует прибор - происходит реально (что такое "реально" не поясняю), поскольку наука доказала корректность соответствия изменения ритмов и воздействия на анализаторы.

3.
а) Показываю Вам фигу;
б) Демонстрирую картинку с колоритной "дулей";
в) Ввожу Вас в состояние гипноза, внушая мысль о том, что Вам показывают кукиш.

4. Смотрю показание прибора. Он фиксирует, что на все три раздражителя Вы обижаетесь одинаково сильно - самописец фиксирует изменение ритма.

5. Делаю вывод о том, что нарисованный и внушенный кукиши "реально" существуют, наравне с фигурой из трех натуральных пальцев.

Резюме:
Какая, к лешему, разница, насколько однотипные данные выдает тот или иной прибор? Это еще не продукт, а всего-навсего полуфабрикат. До процесса анализа данных, с учетом всех обстоятельств, мы не можем сказать, чтО мы получили: более-менее объективную картину или всего-навсего соответствие по условию поставленных исследовательских задач.

Если и так Вам не "зайдет" - я заплачу...

[Ystyrgar]

  Для вас.

Для кого угодно, ставящего эксперимент.
Вот простейший риторический вопрос:
Что показывает эксперимент? Одним словом? Он показывает соответствие.
Соответствие логических представлений и эмпирической фактологии. Без эксперимента в одном случае получим стремление к чистой математике, далее -  уход в абстракции. Во-втором - слепой инстинкт.
Вопрос риторический второй: что дает соответствие? Тоже - одним словом. Соответствие дает прогноз. Точнее, возможность его осуществления. Теорию.
Если же мы берем собственные "слова" (которые ничего не значат) и натягиваем их на эксперимент - корректного вывода мы не получим. Мы получим лишь объектную демонстрацию наших собственных представлений. Говоря проще - спекуляцию.

Для меня этот опыт, часть работы над темой, в которой вы сейчас находитесь.

Я не хотел Вас обидеть. В принципе.

[Ystyrgar]

  А в чём отличие?

Демонстрация предполагает отображение представлений на какой-либо подходящей объектной основе. Это иллюстрация. Если хотите - игра.
Эксперимент предполагает корректировку представлений, согласно эмпирических свойств, присущих данным объектам.

Отсюда и роль доказательства, как прослеживание соответствия логики и эмпирики.

Если же у нас демонстрация подменяет эксперимент - что чему должно соответствовать? Неужели эмпирика нам осталась что-то должна, и если нет соответствия, тем хуже для эмпирики - урежем и подгоним? И тем "докажем".

[Ystyrgar]

  Опыт - демонстрация физического эффекта.

Как процесс доказательства, опыт необходимо включает в себя демонстрацию.

  А словосочетание "демонстрация опыта" - смесь несовместимого?

Почему же? Она соотносится с практическим освоением знания, вместе с ним формируя методологию.

Я демонстрирую, что карандаш пишет - ребенок берет карандаш и пробует писать.
Синхронизация демонстрации и опыта формируют метод, включающий доказанность того, что карандашом можно писать. Осуществление метода научения формирует методологию: "как научиться быстро и правильно писать карандашом"

Вы считаете эти примеры, такие же, как мой опыт?

Нет, я же писал: опыт отличный, а главное - наглядный и яркий, предполагающий возможность дискуссии. Если опыт плох - не о чем и рассуждать.
Мои примеры направлены на Ваше понимание, а не на подход.

  Что то не в порядке с вашими представлениями...

Как говорил дяденька по кличке Тюлень: гуманитарий, [...]-ли!

[Ystyrgar]

  Офигеть.

Нравится?
Представьте мне каково...

   Тогда почему вы подсмотрели в таблице температур только одну цифру.

Насколько помню, старый норматив рекомендует значение в 37°С.
У людей так. У воробьев по-другому...

В таблицах указаны возможные температуры в разных местах человека их и разброс.

Как это Вы там написали... что-то вроде:
"грамотный исследователь умеет исключить все лишнее. Вероятно, Вы имеете слабое представление о процессе исследования".

Результат вашей задачи, решаемой, наверно, в психиатрическом учреждении, будет другой - вы реальны и едины. Что и есть норма  для живых людей, без шизы.

Пример Вашего подхода доказывает обратное. Увы! Предлагаете Вам не верить?

Ваш "опыт" основан на неверной теоретической предпосылке: температура поверхности  тела человека одинаковая во всех точках.

Существуют стандарты измерения температур, то есть самой процедуры.

А мой "опыт" пример грубейшей спекуляции
с типичной выборкой удобных данных по заведомо определенному плану. Как Вы писали Выше - пример типичного сумасшедшего, пытающегося подогнать весь мир под себя. Но и у психически здоровых людей случаются ненамерянные подгоны, только гораздо более изящного и хитрого вида, притом - бессознательные.
Это я и пытаюсь Вам показать.

  Таких неверных предпосылок в моём опыте нет.

Стадия отрицания?

   Ваша карикатура на мой опыт  никак не компрометирует его.

Она демонстрирует Вашу трактовку опыта, а не сам опыт.

  Поищите что нибудь ещё.

Мои "сусеки" полны идей. Зря попросили...

[VPD]

...
Если и так Вам не "зайдет" - я заплачу...

   Зашло.
 Оно бы зашло давно, если бы вы сами поняли, что надо сначала мне для вас определить, что такое реальность в моём тексте.
    Читаем энциклопедию:
    "...Понятие физической реальности стоит в одном ряду с такими понятиями, как физическая картина мира, стиль научного мышления, парадигма научного знания. Соотнесение объектов физической реальности с объективной реальностью происходит на основе физических экспериментов...."
   Вам стало легче?
   Мне - нет.
  Реальность для меня, все то, что можно измерить объективным инструментом - прибором.
   "Пощупать", но не обязательно пальцами, но и посредством данных, полученных от объективного (не зависящего от меня) прибора.
  И это положение, мой подход я записал сразу, при постановке задачи.
 Как императив:
  Вывод: все кинематические эффекты реальны, поскольку измеряемы.
 Вы это читали?
 Это мой ответ, как говорится  "на вскидку", то бишь, в первом приближении.
 Будем уточнять?
 

 

[VPD]

Демонстрация предполагает отображение представлений на какой-либо подходящей объектной основе. Это иллюстрация. Если хотите - игра.
Эксперимент предполагает корректировку представлений, согласно эмпирических свойств, присущих данным объектам.

Отсюда и роль доказательства, как прослеживание соответствия логики и эмпирики.

Если же у нас демонстрация подменяет эксперимент - что чему должно соответствовать? Неужели эмпирика нам осталась что-то должна, и если нет соответствия, тем хуже для эмпирики - урежем и подгоним? И тем "докажем".

  Вы хотите сказать, что мой эксперимент - игра?
  Отнюдь.
    Вы в этом ответе совершенно не показали отличие демонстрации (показа) и эксперимента  (научного опыта).
  Попробую сам ответить.
   1.Научный эксперимент даёт прямой ответ на поставленный вопрос.
  2. У меня он звучит так: реальны кинематические эффекты?
  3. Демонстрация не ставит и не решает вопросов. Она показывает уже известное и может быть выполнена учеником. Даёт известный ответ без проделывания пути для его получения. Ответ,как правило, полученный другими, а не демонстратором.
  4.Новый эксперимент может провести специалист, исследователь, учёный.
  5.Оценить его результат ученик и дилетант - не может
  Приблизительно так, без "философской воды".

[Иван Горемыкин]

4.Новый эксперимент может провести специалист, исследователь, учёный.
  5.Оценить его результат ученик и дилетант - не может

Попахивает созданием касты в науке.

[VPD]

..
А мой "опыт" пример грубейшей спекуляции
с типичной выборкой удобных данных по заведомо определенному плану. Как Вы писали Выше - пример типичного сумасшедшего, пытающегося подогнать весь мир под себя. Но и у психически здоровых людей случаются ненамерянные подгоны, только гораздо более изящного и хитрого вида, притом - бессознательные.
Это я и пытаюсь Вам показать.

  Нет у меня никакой подгонки.
   Строгие измерения.
   1.Отнесли шарик - получили кинетический эффект уменьшения его размера - измерили  видимый диаметр шарика.
   2.К неподвижному шарику применили силовой метод уменьшения размера - сдули до такого же диаметра. Естественно,  результаты измерения диаметров будут одинаковыми.
  Операцию п.2  проделал лишь для наглядности. Поскольку не стал использовать в опыте  угломер. Заменил его сравнением видимых диаметров.  Но даже при разных,  полученных в обоих случаях, диаметрах  реальность обоих эффектов не исчезает.
   Можно п.2 не делать. Результат не силового изменения размера шарика (кинематика)  измеряется. Значит - эффект реален!

Стадия отрицания?
Она демонстрирует Вашу трактовку опыта, а не сам опыт.

  Теперь ясно.

Мои "сусеки" полны идей. Зря попросили...

  Я буду самым заинтересованным вашим читателем.
 Вперёд!

[Иван Горемыкин]

 1.Отнесли шарик - получили кинетический эффект уменьшения его размера - измерили  видимый диаметр шарика.

Сам же написал - "видимый диаметр шарика", физически шарик не изменился, это в твоих глазах уменьшился.

   2.К неподвижному шарику применили силовой метод уменьшения размера - сдули до такого же диаметра. Естественно,  результаты измерения диаметров будут одинаковыми.

Диаметры НЕ будут одинаковые, у первого шарика диаметр КАЖУЩИЙСЯЮ а у второго, сдутого - реальный.
Сегодня раки по пять, но маленькие.

[Ystyrgar]

   Зашло.
 Оно бы зашло давно, если бы вы сами поняли, что надо сначала мне для вас определить, что такое реальность в моём тексте.
    Читаем энциклопедию:
    "...Понятие физической реальности стоит в одном ряду с такими понятиями, как физическая картина мира, стиль научного мышления, парадигма научного знания. Соотнесение объектов физической реальности с объективной реальностью происходит на основе физических экспериментов...."
   Вам стало легче?
   Мне - нет.
  Реальность для меня, все то, что можно измерить объективным инструментом - прибором.
   "Пощупать", но не обязательно пальцами, но и посредством данных, полученных от объективного (не зависящего от меня) прибора.
  И это положение, мой подход я записал сразу, при постановке задачи.
 Как императив:
  Вывод: все кинематические эффекты реальны, поскольку измеряемы.
 Вы это читали?
 Это мой ответ, как говорится  "на вскидку", то бишь, в первом приближении.
 Будем уточнять?
 

То есть Вы решили доказать реальность мыслимой (выделенной) Вами реальности.(?) Замечательно. В этом смысле у меня не может быть возражений. Только один вопрос: какой смысл городить огород?
Толкин поступал проще.

[VPD]

Толкин

То есть Вы решили доказать реальность мыслимой (выделенной) Вами реальности.(?) Замечательно. В этом смысле у меня не может быть возражений. Только один вопрос: какой смысл городить огород?
Толкин поступал проще.

   Не так, уважаемый Ystyrgar.
   Я доказал,  что всё, что  измеряется  реально. 
  Есть две причины для  построения  такого доказательства.
 1. Непонимание реальности кинематических явлений (например, реальность перспективы, релятивистское сокращения длины и замедления времени).
 2. Непонимание реальных явлений, что они результат кинематических эффектов (например,  что магнитное поле  - релятивистский кинематический эффект).
   Так, что, извините, с моей стороны нет "мыслимой (выделенной)...  реальности".
    В плодотворном разговоре с вами  в правильности постановки и решения задачи я ещё больше убедился.
   Спасибо.

[Ystyrgar]

  Вы хотите сказать, что мой эксперимент - игра?

Ну Вы же подготовили вывод раньше, чем поставили опыт. Это можно описать словом "игра", в его общем значении.

  Отнюдь.

Филоложество.©

    Вы в этом ответе совершенно не показали отличие демонстрации (показа) и эксперимента (научного опыта).

Не вижу попытки понять сказанное мной с Вашей стороны.

  Попробую сам ответить.

Ваш ответ не открывает причинные связи, которые и отвечают на вопрос, как из одного понятия следует другое.

   1.Научный эксперимент даёт прямой ответ на поставленный вопрос.

Что значит метафорическое "прямой ответ" никто не знает. Замечу, что Вы собрались что-то там пояснить. Но пока рождаете неведомые сущности.

Эксперимент ничего не дает, кроме данных, которые никаким ответом (прямым или кривым) не являются. Ответом на вопрос служит АНАЛИЗ ДАННЫХ, проведенный СПЕЦИАЛИСТОМ - то есть человеком, владеющим теорией.
Если бы опыт давал ответ - специалист был бы не нужен, все были бы учеными. А разных наук, со своими частными "реальностями" было бы мильён с половиной. Ну, и наши альтернативщики перестали бы таковыми являться.

  2. У меня он звучит так: реальны кинематические эффекты?

Конечно реальны, ведь они уже встроены в каркас научной парадигмы и есес-сно реальны для нее.

  3. Демонстрация не ставит и не решает вопросов.

Я извиняюся дико: а на хрена она тогда нужна? Как буква "Н" в англицком.

Она показывает уже известное и может быть выполнена учеником.

Из того, что она обладает повторяемостью, следует не отсутствие постановки вопросов или отсутствия наличия ответов, но только ее методическое значение, где она выполняет для ученика такой же субстрат исследования, как для ученого сумма эмпирических данных.
Конечно, если ученик не полный дэбил, умеющий только повторять за учителем.

Но чтобы это понять, нужно вспомнить отличие гносеологии от эпистемологии.
Однако же, я не чаю надежд, поскольку вот уже несколько лет местная публика не может усвоить различие между онтологией и гносеологией.

Даёт известный ответ без проделывания пути для его получения.

Не "дает", а именно иллюстрирует некоторое представление. Отличие демонстрации от примера только в том, что пример совершенно отвлечен от доказательного процесса.

  4.Новый эксперимент может провести специалист, исследователь, учёный.

Неправда, может кто угодно. Хоть Ваш кудрявый пудель. Я лично наблюдал исследовательское поведение молодой галки, ставящей себе вопрос, почему пробка, упавшая на бок, катится, а упавшая плашмя - неподвижно лежит.

А вот вид и качество ответов всегда очень существенно различается.

  5.Оценить его результат ученик и дилетант - не может

Загляните в раздел "Альтернативная наука".

  Приблизительно так, без "философской воды".

Без "философской воды" вы (мн.ч.) не можете два с лишним года освоить самые основы научной методологии, путая пальцы и дырки при игре на дуде.