Магнитное поле конвекционного тока.

[Олег Владимирович Лавринович]

а поля преобразуются  в вещество

Это гипотеза не имеет физического подтверждения.  Вокруг тел с неравновесным состоянии  существует  зона с взаимовлиянием тел. Эту зону назвали полем. Для расчетов применимо. Но, только для расчетов.

[в.макаров]

Это гипотеза не имеет физического подтверждения.  Вокруг тел с неравновесным состоянии  существует  зона с взаимовлиянием тел. Эту зону назвали полем. Для расчетов применимо. Но, только для расчетов.

Если исходить из утверждения, что "поле" и "тело" материальны, то между нет принципиального различия. Это только условное определение материальных образований. Ваше утверждение о материальности (существования) "зоны с взаимовлиянием тел" невозможно принять даже как гипотезу из-за нелогичности считать материальным геометрическое понятие. Так же как считать материальным состояние тел. Назвать зону полем и на этом основании делать расчёты конечно же можно, но какое отношение эти расчёты относятся к обоснованным?

[Олег Владимирович Лавринович]

Если исходить из утверждения, что "поле" и "тело" материальны, то между нет принципиального различия. Это только условное определение материальных образований. Ваше утверждение о материальности (существования) "зоны с взаимовлиянием тел" невозможно принять даже как гипотезу из-за нелогичности считать материальным геометрическое понятие. Так же как считать материальным состояние тел. Назвать зону полем и на этом основании делать расчёты конечно же можно, но какое отношение эти расчёты относятся к обоснованным?

Мы все рабы постулатов. Вы постановили считать поле материей, и всё дальнейшее притягиваете именно к этому постулату.  И, даже зону, где происходят некие взаимные процессы, хотите видеть материей и возмущаетесь,  что такого быть не может. Конечно, не может. Зона, она и есть зона , некий прилегающий к частице объем окружающего пространства в котором взаимодействие происходит приблизительно по некоему эмпирическому "закону", не более того. Это опасная тенденция, требующая все больше сочинительства и новых постулатов . Одно поле Хигса чего стоит! Якобы, за него "цепляются" или в нем "вязнут" частицы при ускорении и от него получают свою массу. Но, как расчетные модели можно взять любую химеру. Любую функцию можно разложить в ряд из любых элементарных функций, линейных , степенных, серо буро логарифмическо периодических . и тд. . Нечто подобное происходит и в физике. Любая ахинея, взятая в бесконечно малом приближении , как основа ряда , может применяться для расчета и аппроксимирования  реальных процессов. Что мы каждодневно наблюдаем в физике.

[Олег Владимирович Лавринович]

Так же как считать материальным состояние тел.

Состояние возможно лишь у материальных тел, как свойство. Свойство не материальное понятие. 

[в.макаров]

Любая ахинея, взятая в бесконечно малом приближении , как основа ряда , может применяться для расчета и аппроксимирования  реальных процессов. Что мы каждодневно наблюдаем в физике.

Я не отношу к материальным геометрические понятия. У нас разногласие с заполнением геометрического пространства. Полагаю, у нас нет разногласия в утверждении, что все взаимодействия материальных образований происходят в рассматриваемом пространстве. Разногласие в материальности поля. С постулатом материальности поля я согласен. Согласен и с постулатом, что всё материальное (все короткоживущие и просто частицы, вещества, предметы и т.д.) есть разнообразные формы концентрации поля. Основание для постулата - материальность частиц фотонов, электронов. Потому взаимодействия фотонов и электронов, как и других материальных образований, являются непосредственными. Без привлечения какого-либо посредника. При этом возникает вопрос о заполнении пространства - возможно ли допущении о ничем материальным не заполненного пространства. Если он заполнен, то можно ли считать пространство материальным? Этот вопрос философский и меня он не интересует. Какое Вы видите разногласие между нами?

[Е.А.Меркулов]

взаимодействия фотонов и электронов, как и других материальных образований, являются непосредственными. Без привлечения какого-либо посредника.

Так ведь Фотон считается посредником в электромагнитном взаимодействии между электронами.
Или, у вас, не так?

[Олег Владимирович Лавринович]

Так ведь Фотон считается посредником в электромагнитном взаимодействии между электронами.
Или, у вас, не так?

Между собой они не особо и взаимодействуют. Во всяком случае, никому не удалось столкнуть их лоб в лоб.  А уж в фокусировке им равных нет, до ангстремов.  Параллельные сильноточные пучки в вакууме  тоже не расходятся. Однако, с веществом взаимодействуют аномально сильно. Вполне вероятно, без посредников.

[Олег Владимирович Лавринович]

Потому взаимодействия фотонов и электронов, как и других материальных образований, являются непосредственными. Без привлечения какого-либо посредника.

Если они дискретны и вещественны, то только непосредственно. Однако,что значит , непосредственно? Если сталкиваются два шарика, то они деформируются , на границе контактов силы упругости их равны и противоположны , значит, эта область исключается из взаимодействия. А нескомпенсированные силы упругости действующие изнутри шариков растаскивают их от границы контакта , а потом , восстанавливают их форму(переходные процессы пока не трогаем) так и микрочастицы. Они при взаимодействии должны что-то деформировать, внутри их должны возникать силы , вызывающие их оттаскивание друг от друга, либо слипание. Но из-за малости объектов это сверхсложно наблюдать и проверять. Наши мелкоскопы слишком слабы для этого. .

[в.макаров]

Если они дискретны и вещественны, то только непосредственно. Однако,что значит , непосредственно?

Непосредственно - т. е. своей сутью. А суть-то полевая. Примеры: взаимодействие магнитов, заряженных тел. Их поля есть поле электронов магнитов и заряженных тел. Если это признать, то как определить границу тел у магнитов или заряженного тела? Если определите, то тогда и рассматривайте когда начинаются деформации взаимодействующих тел.

[Олег Владимирович Лавринович]

Если это признать, то как определить границу тел у магнитов или заряженного тела?

Граница там, где напряженности полей сравниваются с фоном. вот это и есть граница, далее которой деформация тел не превышает уровень собственных тепловых шумов.

Если определите, то тогда и рассматривайте когда начинаются деформации взаимодействующих тел

Так и рассматриваем.

А суть-то полевая.

Полей много или поле одно, только возбуждается разными факторами? Ведь действие на пробное тело одинаковое, несимметричная деформация.

[в.макаров]

Граница там, где напряженности полей сравниваются с фоном. вот это и есть граница, далее которой деформация тел не превышает уровень собственных тепловых шумов.

Докатились до границы. До границы, определяющей тела в пространстве. Логично считать, что в пределах границ тел, т.е. где их поля выше фона, взаимодействие тел непосредственное. Естественно, с деформацией тел. Против кого дружить будем?

[Олег Владимирович Лавринович]

Докатились до границы. До границы, определяющей тела в пространстве. Логично считать, что в пределах границ тел, т.е. где их поля выше фона, взаимодействие тел непосредственное. Естественно, с деформацией тел. Против кого дружить будем?

Дружить будем против тех, кто считает, что в пространстве возможны силовые бесконтактные взаимодействия .

[в.макаров]

Полей много или поле одно, только возбуждается разными факторами? Ведь действие на пробное тело одинаковое, несимметричная деформация

Плавно переходим от магнитного поля конвекционного тока к методу его  (поля) определения. Вопрос "в лоб": а есть ли магнитное поле у конвекционного тока? В соответствии с определением, магнитное поле есть быстроизменяющееся поле электронов при их взаимодействии: волна уплотнения или сжатия полей взаимодействующих электронов. Есть ли подобное явление при протекании конвекционного тока в виден электронного луча? Если нет, так и магнитного поля нет. А опыт показываем (сам проверял), что магнитное поле электронного луча уверенно регистрируется. Какой вывод делать бедному крестьянину? А простой: не лезть со свиным рылом в калашный ряд. Электроны луча взаимодействуют с пробным телом (кольцевая катушка, сквозь которую проходят импульсы луча). Есть катушка - есть магнитное поле, нет катушки - нет основания считать, что поле есть. Подходим к цели поста: необходимо критически оценить выводы при наблюдении магнитных явлений при использовании разных пробных тел. Школьный пример: реакция проводника с током, как пробника, в магнитном поле между полюсами магнита. Или реакция проводника, движущегося между полюсами магнита. Какие выводы на основе наблюдаемых явлений в этих опытах?  В виде постулатов - правила левой и правой руки и сила Лоренца. А где же объяснение наблюдаемого? Или просто залезли "со свиным рылом в калашный ряд"? Даёте ли согласие на обсуждение этих вопросов в данной теме?

[Олег Владимирович Лавринович]

А опыт показываем (сам проверял), что магнитное поле электронного луча уверенно регистрируется. Какой вывод делать бедному крестьянину? А простой: не лезть со свиным рылом в калашный ряд. Электроны луча взаимодействуют с пробным телом (кольцевая катушка, сквозь которую проходят импульсы луча). Есть катушка - есть магнитное поле, нет катушки - нет основания считать, что поле есть.

Вы правы!
Электроны , движущиеся в стеклянной трубе приводят к процессам в стекле , аналогичным процессам в проводнике. Естественно, вокруг такой трубочки мп , как вокруг проводника. Аналогично и вокруг всего , что окружает пучок.   Есть еще один практичекий опыт из области антенной техники. В космосе можно испускать электроны(и другие заряженные частицы)  в вакуум и модулировать этот пучок , однако, антенной этот пучок не станет, в отличие от куска провода. Этот пучок не излучает ЭМВ, хотя, казалось бы, ток  пучка есть. Переменный,модулированный  , кстати.

В соответствии с определением, магнитное поле есть

по классике , все же, электрический ток(без лишней детализации)  причина. Электроны, да, причастны. Но , стоит отклониться от учебникового определения, как вызывашь  бурю эмоций у читающей публики. Сколько непонимания вызвала простая формула Q=IL/C/

Даёте ли согласие на обсуждение этих вопросов в данной теме?

Естественно ! Welcom! Хотя , кто я такой, чтоб разрешать или запрещать? Здесь любой в своем праве. А Ваше мнение   мне интересно.

[в.макаров]

Но , стоит отклониться от учебникового определения

Так получается, что возникла необходимость разобраться с объяснением некоторых магнитных явлений. В том числе и со школьным опытом проводника с током в поле подковообразного магнита. Где объяснение причины поведения этого проводника в поле магнита? Вместо объяснения – правило правой руки.
Прежде чем начать попытку объяснения взаимодействия проводника с током и магнитом считаю необходимым оговорить свойства пробных тел, используемых при исследовании. В рассматриваемом опыте (движение проводника с током между полюсами магнита) для исследователей пробным телом являлся сам проводник с током. В принципе он не отличается от пробного тела в виде кольца с током (диполь). Можно утверждать, что подобные пробные тела мало пригодны для исследования магнитных полей. Это относится и к пробным телам в виде магнитной стрелки.
 По определению, пробные тела характеризуют силовое воздействие на само пробное тело, по которому судят о величине магнитного поля. По моему мнению, наиболее качественным инструментом при исследовании магнитного поля является датчик Холла (ДХ). Попробуем на реальном опыте сравнить свойства пробных тел в виде проводника с током и ДХ.
Фиг. 1



На картине проводник с током движется между полюсами в плоскости, параллельной плоскостям полюсов магнита. Регистрация силы в направлении движения проводника с током и напряжённости поля в направлении полюсов.
Проводник с током примерно 10 ампер проходит (проносится) между полюсами магнитов 5х10х78 мм. Полюса магнитов 10х78 мм. Расстояние между полюсами 10 мм. ДХ расположен на проводнике с током и проносится вместе с ним между магнитами. Ориентация ДХ при максимальном сигнале от магнитного поля между магнитами.
Мы видим достаточно крутые фронта и спада напряжённости магнитного поля, соответствующие вхождению-выходу проводника с током в область между полюсами магнитов. Неравномерность «полки» объясняется тем, что магниты состоят из трёх магнитиков 5х10х26 мм. с неодинаковыми степенями намагниченности.
Жёлтый луч отражает силу, с которой взаимодействует проводник с током в направлении его перемещения. Принято считать, что при перемещении он пересекает магнитные силовые линии, направленные между полюсами. Настала пора применять правую ладошку. В какую сторону надо «оттопырить» большой палец, чтобы указать на направления действия магнитов на него? Направление магнитных силовых линий и тока в проводе можете выбрать по своему усмотрению для удобства использования своей ладошки.

[Олег Владимирович Лавринович]

Так получается, что возникла необходимость разобраться с объяснением некоторых магнитных явлений. В том числе и со школьным опытом проводника с током в поле подковообразного магнита. Где объяснение причины поведения этого проводника в поле магнита? Вместо объяснения – правило правой руки.
Прежде чем начать попытку объяснения взаимодействия проводника с током и магнитом считаю необходимым оговорить свойства пробных тел, используемых при исследовании. В рассматриваемом опыте (движение проводника с током между полюсами магнита) для исследователей пробным телом являлся сам проводник с током. В принципе он не отличается от пробного тела в виде кольца с током (диполь). Можно утверждать, что подобные пробные тела мало пригодны для исследования магнитных полей. Это относится и к пробным телам в виде магнитной стрелки.
 По определению, пробные тела характеризуют силовое воздействие на само пробное тело, по которому судят о величине магнитного поля. По моему мнению, наиболее качественным инструментом при исследовании магнитного поля является датчик Холла (ДХ). Попробуем на реальном опыте сравнить свойства пробных тел в виде проводника с током и ДХ.
https://1drv.ms/i/c/c860a65e859c1783/Ebrtg5hf_-1Cso1RGUk8VzIBbVV_vgSUHD3cjuTZv0mnVg?e=qeC7dr



На картине проводник с током движется между полюсами в плоскости, параллельной плоскостям полюсов магнита. Регистрация силы в направлении движения проводника с током и напряжённости поля в направлении полюсов.
Проводник с током примерно 10 ампер проходит (проносится) между полюсами магнитов 5х10х72 мм. Полюса магнитов 10х72 мм. Расстояние между полюсами 10 мм. ДХ расположен на проводнике с током и проносится вместе с ним между магнитами. Ориентация ДХ при максимальном сигнале от магнитного поля между магнитами.
Мы видим достаточно крутые фронта и спада напряжённости магнитного поля, соответствующие вхождению-выходу проводника с током в область между полюсами магнитов. Неравномерность «полки» объясняется тем, что магниты состоят из трёх магнитиков 5х10х26 мм. с неодинаковыми степенями намагниченности.
Жёлтый луч отражает силу, с которой взаимодействует проводник с током в направлении его перемещения. Принято считать, что при перемещении он пересекает магнитные силовые линии, направленные между полюсами. Настала пора применять правую ладошку. В какую сторону надо «оттопырить» большой палец, чтобы указать на направления действия магнитов на него? Направление магнитных силовых линий и тока в проводе можете выбрать по своему усмотрению для удобства использования своей ладошки.

Немножко неожиданный график. Итуитивно ожидал  менее крутые  фронты. Нужны более подробные объяснения наблюдаемой картины по Вашей версии.

[в.макаров]

Приведенная ранее картинка демонстрирует некорректность правила правой руки. Оно применимо для участка в пределах границ осциллограммы напряжённости магнитного поля в направлении полюсов. Создаётся ложное представление, что магнитное поле между полюсами выталкивает проводник из этого пространства. Без указания причины. Но мы видим воздействие на проводник до его захода в межполюсное пространство. Следовательно, причина воздействия не в наличии МП (магнитного поля) между полюсами. А объяснение может быть достаточно простым. Как кто-то на Форуме заметил, что поле между полюсами очень похоже на поле проводника с током, расположенного между полюсами по периметру полюсов. Следовательно, при прохождении проводника с током возможно применять закон Ампера при взаимодействии проводников с током. Сначала проводник с током подходит к параллельному ему мнимому проводнику на ближайшей стороне к полюсам. Если их токи в одном направлении, то они притягиваются. После прохождения места мнимого проводника - притягивается к нему в противоположном направлении и отталкивается от мнимого проводника на другой стороне полюсов магнита. При выходе за положение этого, "выходного" мнимого провода проводник с током отталкивается от него. Можно отметить, что поля проводника с током и мнимые проводники взаимодействуют в направлении между между проводниками. Потому напряжённость магнитного поля в направлении полюсов, т.е. в ортогональном направлении, не влияет на взаимодействие проводников (проводника с током и мнимыми проводниками).
Фиг. 2
В этой картине демонстрируется зависимость силы на проводник с током от напряжённости магнитного поля в направлении движения проводника с током. Хорошее соответствие силы и напряжённости магнитного поля в направлении, ортогональном направлению в сторону полюсов. Можно сравнить величины полей.

[в.макаров]

Приведена картина при проносе между полюсами проводника с током при  размере полюсов втрое меньшим (в направлении переноса проводника с током) чем в приведенном примере вначале. Можно заметить, что отрицательные выбросы для силы (жёлтый луч) незначительные при сравнении с проносом длинного магнита. Объяснение простое: на проводник с током воздействуют как виртуальный проводник на входе магнита, так и виртуальный проводник на выходе магнита. Так как когда проводник с током находится между этими виртуальными проводниками, то они взаимодействуют в одном направлении. Чем дальше разнесены виртуальные провода, тем меньше их сумма воздействия.
 Для практиков это означает, что коллекторные двигатели постоянного тока более эффективные те, у которых полюсные наконечники узкие и длинные.
Фиг. 3

[Олег Владимирович Лавринович]

Если исходить из утверждения, что "поле" и "тело" материальны, то между нет принципиального различия.

Кючевое слово, Если.

Объяснение простое: на проводник с током воздействуют как виртуальный проводник на входе магнита, так и виртуальный проводник на выходе магнита.

Это не объяснение. Виртуальный, значит мыслимый. То есть, не знаем с чем там проводник реагирует, но реагирует так, словно там есть проводник с током.  Если предположить, что всякое механическое действие есть следствие неравновесия внутренних сил упругости, то надобность в виртуальном проводнике отпадает. А эффект виртуального проводника по моему мнению возникает от особенностей кольцевого  магнитного поля  вокруг проводника и линейной границы полюса которрый влияет на состояние провода с током. .

Так же как считать материальным состояние тел.

Само состояние не сущность, но от влияния состояния на поведение тел не отмахнуться. Нагретое, намагниченное, деформированное, наэлектризованное , это, как говорят в Одессе, большие разницы.

[в.макаров]

Это не объяснение. Виртуальный, значит мыслимый. То есть, не знаем с чем там проводник реагирует, но реагирует так, словно там есть проводник с током.  Если предположить, что всякое механическое действие есть следствие неравновесия внутренних сил упругости, то надобность в виртуальном проводнике отпадает. А эффект виртуального проводника по моему мнению возникает от особенностей кольцевого  магнитного поля  вокруг проводника и линейной границы полюса которрый влияет на состояние провода с током. .

Фиг.4
На приведенной картине показаны силы взаимодействия проводника с током в направлении между магнитами. Силы в направлении переноса проводника показаны ранее. 

В нашем случае "виртуальный" означает: конфигурация поля в районе середины расстояния между полюсами магнитов по их контуру близка к магнитному полю проводника с током. Это является основанием для рассмотрения взаимодействия между проводника с током и магнитами на основе взаимодействия проводников с токами по законам Ампера. Проведенные опыты показывают на обоснованность такого утверждения. Если считаете свою версию причины взаимодействий на основе "что всякое механическое действие есть следствие неравновесия внутренних сил упругости" более адекватной, то покажите, на основании каких опытов делаете своё утверждение.