Третий опыт с инерционными электронами

[Олег Владимирович Лавринович]

Как не увидеть, что проводник, подключённый к обкладкам конденсатора из шаров , обычный  замкнутый контур из двух параллельных элементов: конденсатора и резистора?

Как стандартно вы мыслите! респект! Емкость? Но вы только что привели определение:

Определение незамкнутого контура.  Контур в котором один элемент имеет нулевую проводимость. Формула его тока I = 0.

Чем конденсатор провинился перед этим определением?

Только с бодуна можно назвать такую цепь не замкнутым контуром.    Как не увидеть, что проводник

разомкнут. Нет, не с бодуна, под гипнозом веры.

  Лавринович, содержащие  источники цепи, по которым протекают токи, не могут  быть разомкнутыми.

Это теория. Я ее знаю. Если через реку нет моста, то, теоретически, он где -то есть.  Летел пучок электронов с Проксимы Кентавра 5 световых лет и попал на верхушку молниеотвода. В нем поток ток. Замкните цепь! Плииз! 

Что касается свободно падающего на плиту  стержня  - он то же замкнутый на собственную ёмкость источник эдс.

Ну , ток в нем возможен! И при азрядке собственной емкости и при зарядке. На концах то разное количество электронов получается!

Не замкнут он, к сожалению на измеритель тока, как это можно сделать с витком, не внося в систему дополнительной погрешности от  проводов.

Стержень по вашему, тоже виток большого радиуса . Только емкость шунтирующая его концы маловата. Но есть же кольцевой трансформатор сквозь который продеваеся стержень.

В  стержне при ударе, конечно,  идут те же самые процессы, что и в витке.
    Я писал вам о проблеме, заключающейся не в использовании стержня, а о проблеме способа снятия информации с него.

Да, но без этого вы тонете в артефактах своего устройства. А я вам еще раньше писал, что со стержнем ,чистый эксперимент, но надо как-то увеличивать ток  , применяя экстремальные параметы ускорения на пределе прочности материала. Ток же, порождает магнитное поле. А его можно регистрировать и радиотехническим и иными способами, 21 й первый век на дворе.  А мы до сих пор не знаем, порождается ли такой инерционный ток ускорением или изменением ускорения. Или это артефакт из другой оперы.

Если преодолеть отмеченные сложности измерений (?), то результаты обоих вариантов должны совпадать.

В том и дело! Должны. Вы знаете ответ и пытаетесь подогнать под него результаты. Толмен тоже знал. Поэтому его результаты сомнительны.

[VPD]

. Да, но без этого вы тонете в артефактах своего устройства.

   Это так вам бы хотелось.
  Нет в опыте никаких артефактов.
  Мешающие факторы будут в любом опыте. Я эти факторы устранил.
  В вашем опыте есть факторы практически непреодолимые.
  Длительность импульса тока в  стержне будет порядка 1 нс или меньше.
   Такой импульс не так просто измерить в покоящемся объекте, а в движущемся...
  Трансформатор не поможет "виток" с током стержня не охватывает магнитопровод его.
  Я вам не завидую.
 
   

[Олег Владимирович Лавринович]

Трансформатор не поможет "виток" с током стержня не охватывает магнитопровод его.
  Я вам не завидую.
 

Правильно, не завидуйте. Зависть сжигает завидующего.
Вы плохой электрик! Хороший электрик  знает , как работает трансформатор тока . Охват не обязателен. Достаточно, чтобы  прямой проводник проходил сквозь магнитопровод. 

Длительность импульса тока в  стержне будет порядка 1 нс или меньше.

С чего вы это взяли?  От чего появляется ток? От ускорения? Или от производной от ускорения? в любом случае, это милли или микро .

 Такой импульс не так просто измерить в покоящемся объекте, а в движущемся...

Если не измерено, начит, нет основания утверждать, что он есть.

Мешающие факторы будут в любом опыте. Я эти факторы устранил.

Иллюзия изобретателя.

Длительность импульса тока в  стержне будет порядка 1 нс или меньше.
   Такой импульс не так просто измерить в покоящемся объекте, а в движущемся...

Импульс тока  излучает.  Радиотехника ловит. Совершенствуем метод.

 Это так вам бы хотелось.

Это клевета. Нет у меня априорных желаний утопить вас в артефактах. Если тонете, хочу састи.

[VPD]

 

Если тонете, хочу састи.

  С точностью до наоборот.
   

[Ost]

   Хорошая идея.
   Вот  бы выяснить какое теоретическое значение параметров ударной волны приведёт к  разделению зарядов общим объёмом 10^-12 Кл.
     Если появится  ориентир, то станет понятно какие механические параметры опыта надо подправить.
    На вас вся надежда.
 

Для начала надо решить метрологические вопросы измерений.
1. Перейти на частоты в полосе пропускания осциллографа, около 5 мегагерц.
2. Отказаться от прямого подключения осциллографа к контуру в любом варианте.
3. Измерять сигнал через повторитель на полевом транзисторе с высоким входным сопротивлением
и низким выходным, порядка 50 Ом.
4. Конденсатор, резистор определяющий добротность, полевой транзистор должны
быть рядом с разрезом контура на минимальном возможном расстоянии.
Добротность контура должна быть близка к теоретической с учётом скин слоя.
Резистор в контуре должен задавать параметр добротности на максимальный процент.
Схема математически должна быть предсказуема. Измерения и расчёт должны хорошо сходится.

[VPD]

Ударное возбуждение измерительного колебательного контура

     Предлагается колебательный  контур, состоящий   из проводящего кольца с   разрезом и  установленного в разрезе конденсатора C (Рис. 1а).

Рис.1. Измерительный колебательный контур

  Кольцо закреплено на изолированной спице, один конец которой соединён с  осью вращения, находящейся в  геометрическом центре кольца.
   По выступающей части спицы, касающейся массивного упора,   наносятся удары бойком.
    Под действием волны деформации спица приводит кольцо во вращение (Рис.1 б).  Отразившись от конца связанного с осью вращения, волна деформации меняет направление и вращает кольцо в противоположном направлении, создавая изменение ускорение a –  рывок.
    Считая, что в кольце, работающее в режиме удара, протекают токи Толмена-Стюарта, и, используя закон сохранения энергии, получено соотношение  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=621457.msg10677555#msg10677555  , которое можно переписать :

β  = e/m = LV/Ut = La/U,

где, a – ускорение  кольца; V – скорость бойка; U – максимальное напряжение на конденсаторе контура C; t – длительность импульса тока Толмена- Стюарта.
 Имеем

a = βU /L (1),
t = LV/β U(2)

  Опыт, поставленный на макете https://disk.yandex.ru/i/fnlC-Tsfa6Y-8g с кольцом диаметром D = 0,16 м; L = 0,5 м; S = 28 мм²   ,
 при V = 1…10 м/с, β = 1,76* 10¹¹ Кл/кг; U = 3*10^-3 В, C = 10^-10 Ф
даёт
  a = β U/L = 1,76*10¹¹ 3*10-³/0,5 = 1,06 10⁹ м/с².
 t = V/a =  (1 … 10)/ 1,06 *10⁹ ≈ 1…10 нс.
   Выводы.
  1. Представленный  расчёт  развенчивает мнение  о том, что механическое движение не может дать очень короткий электрический отклик (в данном случае в наносекундном диапазоне).
  2. Опыт полностью подтверждает формулы (1) и (2).

[VPD]

Для начала надо решить метрологические вопросы измерений.
1. Перейти на частоты в полосе пропускания осциллографа, около 5 мегагерц.
2. Отказаться от прямого подключения осциллографа к контуру в любом варианте.
3. Измерять сигнал через повторитель на полевом транзисторе с высоким входным сопротивлением
и низким выходным, порядка 50 Ом.
4. Конденсатор, резистор определяющий добротность, полевой транзистор должны
быть рядом с разрезом контура на минимальном возможном расстоянии.
Добротность контура должна быть близка к теоретической с учётом скин слоя.
Резистор в контуре должен задавать параметр добротности на максимальный процент.

  Это всё излишне. Всё измерено метрологически корректно.

Схема математически должна быть предсказуема. Измерения и расчёт должны хорошо сходится.

  Это сделано. Смотрите выше.

[Ost]

  Это всё излишне. Всё измерено метрологически корректно.  Это сделано. Смотрите выше.

Импульс 10 нс не укладывается в полосу осциллографа 25 МГц. Он сильно искажён.

[Дробышев]

ускорение  кольца

1,06 10⁹ м/с²

Т.е. суммарная сила, приложенная к вашему кольцу, равна 133 меганьютонам. Правильно я понимаю?

[VPD]

Импульс 10 нс не укладывается в полосу осциллографа 25 МГц. Он сильно искажён.

С точки зрения уже полученного результата расширение полосы частот пропускания осциллографа (при имеющейся частоте выборки 250МГц), ничего принципиально не изменит. Момент окончании зарядки контура  будет виден более отчётливо.
     Однако, попробую найти осциллограф с  большей полосой.

[Ost]

С точки зрения уже полученного результата расширение полосы частот пропускания осциллографа (при имеющейся частоте выборки 250МГц), ничего принципиально не изменит. Момент окончании зарядки контура  будет виден более отчётливо.
     Однако, попробую найти осциллограф с  большей полосой.

Не надо искать другой осциллограф, надо уменьшить частоту колебаний контура.

[VPD]

Т.е. суммарная сила, приложенная к вашему кольцу, равна 133 меганьютонам. Правильно я понимаю?

  Это эквивалентный параметр.
  Прикладываю  к бойку приблизительно 30 ... 100 Н.
  Природа такой действующей на электроны силы непонятна.
   Может подключитесь к решению этой задачки?

[VPD]

Не надо искать другой осциллограф, надо уменьшить частоту колебаний контура.

  Я уже её уменьшал несколько раз с помощью трансформаторов.
  Была 6,6 кГц, и 0,5 МГц. Все осциллограммы выложены. Сейчас 29 МГц.
  Снижение полосы лишь  сильнее "прячет" короткий импульс тока.
  Нарастание сигнала становится функцией полосы.

[Ost]

  Я уже её уменьшал несколько раз с помощью трансформаторов.
  Была 6,6 кГц, и 0,5 МГц. Все осциллограммы выложены. Сейчас 29 МГц.
  Снижение полосы лишь  сильнее "прячет" короткий импульс тока.
  Нарастание сигнала становится функцией полосы.

Надо без трансформатора. Индуктивность рассеивания медного кольца с трансформатором
возможно большая. Надо её измерить.

[VPD]

Надо без трансформатора. Индуктивность рассеивания медного кольца с трансформатором
возможно большая. Надо её измерить.

  Могу снизить частоту с помощью конденсатора.
   Не могу понять: что вы ждёте от такого снижения?
 

[Ost]

  Могу снизить частоту с помощью конденсатора.
   Не могу понять: что вы ждёте от такого снижения?

1. Достоверности измерения.
2. Уменьшения отношения частоты контура к частотам механики. Это увеличит заряд на конденсаторе.
3. Скин эффект уменьшится.
Частоту надо снижать и ферритовыми кольцами.

[VPD]

1. Достоверности измерения.
2. Уменьшения отношения частоты контура к частотам механики. Это увеличит заряд на конденсаторе.
3. Скин эффект уменьшится.
Частоту надо снижать и ферритовыми кольцами.

   Где вы видите в моих последних формулах сопротивление потерь?
  Не понимаю зачем его снижать.  Оно принципиально не влияет на формирование первого полупериода работы контура. А если влияет, то на проценты...
  Вопрос то не в процентах погрешности получения напряжения на заряженном контуре, а в огромных расчётных (причём, в  выводе формул никакого произвольных   допущений) значениях  ускорений для электронов и чрезвычайно малой длительности импульса существования инерционного тока.
  Вот это вопрос, а не снижение скин-эффекта.   

[Ost]

   Где вы видите в моих последних формулах сопротивление потерь?
  Не понимаю зачем его снижать.  Оно принципиально не влияет на формирование первого полупериода работы контура. А если влияет, то на проценты...
  Вопрос то не в процентах погрешности получения напряжения на заряженном контуре, а в огромных расчётных (причём, в  выводе формул никакого произвольных   допущений) значениях  ускорений для электронов и чрезвычайно малой длительности импульса существования инерционного тока.
  Вот это вопрос, а не снижение скин-эффекта.   

Скин эффект учитывать в расчётах менее достоверно, поэтому надо вводить резистор, который в основном определяет потери.
Сопротивление потерь входит в расчёт добротности. Добротность расчётная должна сходится с добротностью измеренной.

[Олег Владимирович Лавринович]

   С точностью до наоборот.
   

  Вы очень мнительны. Предполагаете   то, чего нет. .

[Ost]

  Вы очень мнительны. Предполагаете   то, чего нет. .

Надо построить математическую модель, которая соответствует достоверным измерениям.
Мы не знаем точно, что определяет результат измерений, учитываем всё, что формирует сигнал.