Великая Россия

[Лошкарёв]

Хоть в двух словах напомни.
И объясни, при чем это тут, в этой теме.

Вы толкуете "о предназначении к власти"  в духе Иудаизма и Талмуда?
 Индра

??

Иудаизм предполагает исключительность одного народа ("завет с Богом").

Я же говрорю о структуре государства и власти в платоновском понимании (с определенными поправками, конечно). Я говорю о привлекательности традиционного общества. И о его высшей справедливости.
Я говорю о правой идее, наконец.

Так Вам ПРИВЛЕКАТЕЛЕН общественный строй, гарантирующий неограниченное присвоение собственниками средств производства плодов труда НАНИМАЕМЫХ ими тружеников?
 Индра

[бур]

Роман Соларёв
 
 Деньги для столыпинских крестьян
 
      Несоответствие государственных интересов по созданию на селе крепкого хозяина крестьянской программе социализации земли стало, казалось бы, общим местом, когда речь заходит о трудностях аграрной части столыпинской реформы. Однако, как показывают исследования специалистов, воплощение в жизнь «крестьянской мечты» о «чёрном переделе» также не способствовало прогрессу сельского хозяйства в стране1. Между тем создание классических фермерских хозяйств и вовлечение их в кооперацию и по сей день считается прогрессивным путем аграрного развития любого государства. Это делает изучение опыта реформирования российской деревни в 1906—1914 годах актуальным. Как представляется, у правительства в начале XX века ещё сохранялся шанс на мирное разрешение вопроса о земле при соответствующей финансовой поддержке государственной казны и частичном учёте крестьянских интересов в области сокращения помещичьего землевладения.

    СТОЛЫПИН ПРОТИВ КОКОВЦОВА: КТО ПРОИГРАЛ?
    Коллизия, разыгравшаяся в правительстве в 1906—1914 годах по поводу «денег для сельского хозяйства», имела давние истоки и восходила ко времени противостояния С. Ю. Витте и В. К. фон Плеве. Министр финансов, пришедший в ходе работы «Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности» (1902) к мысли о необходимости ликвидировать общинные порядки в деревне, натолкнулся тогда на недовольство министра внутренних дел, видевшего в общине залог стабильности и спокойствия государства. Выполнение проектов улучшения земельного положения крестьян было отложено на неопределённый срок.
    К 1906 году, когда революционное движение вновь заставило правительство пойти на решительные меры в области аграрного вопроса, противостояние двух ключевых министерств сохранилось. Изменилось его содержание: реформаторские инициативы, исходившие от министра внутренних дел П. А. Столыпина, теперь встречали решительный отпор со стороны руководителя финансового ведомства В. Н. Коковцова. Последний призывал чиновников-реформаторов «жить по средствам».
    Война с Японией 1904—1905 годов и революционные события 1905—1907 годов ввергли Россию в «пучину экономического хаоса». В 1900—1909 годах финансовое положение страны было настолько тяжёлым, что о каких-либо преобразованиях в аграрной сфере говорить было трудно. Только за 1904—1906 годы государственный долг вырос на 2 млрд руб. (или на 30%). Одновременно сохранялась угроза роста дефицита бюджета, и правительство всерьёз было озабочено поиском новых иностранных займов для его ликвидации в течение последующих лет. Извечную проблему бюджетного дефицита удалось ненадолго ликвидировать лишь в предвоенные годы. Это значит, что реформу в деревне как минимум в течение первых 4—5 лет правительству пришлось проводить в условиях катастрофической нехватки денежных средств.
 

[бур]

Уф-ф-ф...


Бур, мир? 

Самир, между нами нет войны.
просто мы с Вами придерживаемся разных взглядов.

[Самир]

Уф-ф-ф...


Бур, мир? 

Самир, между нами нет войны.
просто мы с Вами придерживаемся разных взглядов.

Ну, и то хорошо. 

[бур]

Уф-ф-ф...


Бур, мир? 

О времена, о нравы....

да , созер, твои взгляды не меняются.
хотя это даже не взгляды, а так, злобное шипение без аргументов

[бур]

Бур, согласитесь, что все Вами вышеприведенное демонстрирует: у России был шанс стать великой без потрясений...

Самир, вдумайтесь сами:
столыпин пытался создать на селе опору монархии в виде кулака.
но природу не обманешь.
если у кулака прибавится, то появится масса безземельных и нищих крестьян. что и произошло.
столыпин подготовил основу будущей красной армии

[Лошкарёв]

Хоть в двух словах напомни.
И объясни, при чем это тут, в этой теме.

Вы толкуете "о предназначении к власти"  в духе Иудаизма и Талмуда?
 Индра

??

Иудаизм предполагает исключительность одного народа ("завет с Богом").

Я же говрорю о структуре государства и власти в платоновском понимании (с определенными поправками, конечно). Я говорю о привлекательности традиционного общества. И о его высшей справедливости.
Я говорю о правой идее, наконец.

Так Вам ПРИВЛЕКАТЕЛЕН общественный строй, гарантирующий неограниченное присвоение собственниками средств производства плодов труда НАНИМАЕМЫХ ими тружеников?
 Индра

Есть честно отвечающие на ВОПРОС?
 Индра

[Самир]

Бур, согласитесь, что все Вами вышеприведенное демонстрирует: у России был шанс стать великой без потрясений...

Самир, вдумайтесь сами:
столыпин пытался создать на селе опору монархии в виде кулака.
но природу не обманешь.
если у кулака прибавится, то появится масса безземельных и нищих крестьян. что и произошло.
столыпин подготовил основу будущей красной армии

Смотрите: Вы же сами утверждали, что и до революции очень многие крестьяне хорошо не жили. Так? Я с Вами согласен. Так разве могли реформы Столыпина за такой короткий срок, что был отпущен им историей, существенно изменить это - в ту или другую сторону?
И ведь в дальнейшем - да, конечно, их положение, материальное особенно, становилось мало-помалу лучше. Ну так я о том, что уж такого-то улучшения можно было добиться без ТАКИХ потрясений! Ведь, согласитесь, и в других странах крестьяне не были в начале двадцатого века все сплошь зажиточными - но, шли годы, и работала общая тенденция к улучшению жизни всех слоев населения - эволюционным путем.
Да, Россия и до революции имела ряд особенностей, которые делали ее, в сравнении с европейскими странами, как ни обидно это звучит, отсталой. И положение многих групп населения было в ней хуже, чем, к примеру, в Англии (хотя и там - Диккенса почитать...). Но! Были и такие особенности, что позволяли расчитывать на то, что это - временное явление. И огромный потенциал народа: сколько в России было, есть и будет талантливых людей! И огромная территория. И неисчислимые природные богатства. И опыт объединения в одном государстве самых разных национальностей. Да много еще чего...
И вот, именно в тот период, когда все это только начало реализовываться в практические результаты, когда уже Россия рванула со старта - по ней ударили, на нее обрушились и войны - русско-японская, первая мировая,  гражданская, и - революции.
Бур, пусть мы, как Вы и говорите, разных взглядов придерживаемся, но невозможно отрицать того, что гражданская война была огромным горем для страны - не меньшим, а бОльшим, чем мировая - там был враг, а здесь - брат на брата...
Я и не идеализирую образ России дореволюционной. В конце концов, была бы страна полностью благополучной, не произошло бы революции. Не идеализирую я, тем более, и ту власть, что была тогда. Та власть достойна, мягко говоря, самых нелестных слов только за то, что втянула Россию в абсолютно ненужную ей войну - да еще и против Германии, с которой имело смысл быть в союзе - по любым соображениям. Но я говорю о том, что был шанс.
Когда говорят, что предатели развалили СССР - я, в какой-то степени, соглашаюсь. Но почему тогда не называть такими же словами тех, кто еще с 60-х годов века девятнадцатого (кажется, именно тогда зародились первые революционные движения) способствовал гибели Российской Империи? Да еще и такой кровавой гибели...

[бур]

работала общая тенденция к улучшению жизни всех слоев населения - эволюционным путем.

ну конечно к улучшению:
все обладатели столыпинских галстуков переселились прямо в рай.
все ехавшие в столыпинских вагонах туда же направлялись.
ЭВОЛЮЦИОННО.
долгов царская россия при столыпине столько набрала, что эволюция могла идти только в одном направлении - к кладбищу.

это все напоминает мне один эпизод из истории англии.
Вы помните такой термин "огораживание".
это начало капитализации англии. англия была одним из крумнейших поставщиков шерстяных тканей. для шерсти нужны овцы.
для овец необходимы пастбища. сэры стали сгонять ихних фермеров со своих земель. эти фермеры-крестьяне ставшие безземельными бродягами
своими мелкими выступлениями против "огораживания" довели сэров до того, что сэры приняли закон о бродяжничестве, и всех бродяг быстренько и эволюционно перевешали.
наступил общий аглицкий РАЙ

[Малюта]

Я и не идеализирую образ России дореволюционной. В конце концов, была бы страна полностью благополучной, не произошло бы революции.

Революция произошла не по причине плохой жизни.
Россия переживала демографический взрыв, затянувшаяся война поставила под ружье миллионы молодых мужиков. Естественно, они многим были недовольны.
Мировая война была большим подарком для Ильича и его банды. В мирное время никакой революции быть не могло.

[Малюта]

долгов царская россия при столыпине столько набрала, что эволюция могла идти только в одном направлении - к кладбищу.

Страшилка про долги неактуальна. После победы над германцами Россия стала бы гегемоном Евразии. Какие там долги? Весь мир был бы в кармане у Императора.

[бур]

долгов царская россия при столыпине столько набрала, что эволюция могла идти только в одном направлении - к кладбищу.

Страшилка про долги неактуальна. После победы над германцами Россия стала бы гегемоном Евразии. Какие там долги? Весь мир был бы в кармане у Императора.

ну и конечно с целью победы над германцем в ноябре 14-го года укандохали армию Самсонова.ЦЕЛИКОМ.
военный атташе во франции граф А,А, Игнатьев заказывал винтовки для царской армии по всему шарику даже в мексике, бразилии и японии.
ну а купцы-благодетели поставили армии миллионы пар сапог на картонных подметках /читай В. Гиляровского/.
ну и вспомни, чем закончился "Брусиловский прорыв" и кто виноват в разгроме под Перемышлем.
бля! ну до чего с вами скучно. ведь ни хрена не знаете, а лезете рассуждать. какой же Экономов вежливый по отношению к умственно недоразвитым

[Голота]

Как может урожайость быть еще меньше чем при комми...

Элементарно.
Фосфаты являются наиважнейшим видом удобрений. За годы рыночных реформ производство фосфатных удобрений в России сократилось почти в 5 раз (с 9 до 1,8 млн.т.), а то количество, что производится, на 80-90% вывозится за рубеж.
В 1998 году внесение удобрений в почву составляло 8-12 кг/га против 110-112 кг/га в 1990 году.
За тот же период валовый сбор зерновых культур в РФ сократился со 116,7 до 48,5 млн. тонн и поэтому около половины объемов необходимого России продовольствия импортировалось (13 марта 2002 года министр А. Гордеев называл 20%)…
http://golota-ufa.narod.ru/default1.htm

Батько Кондрат (в письме Путину):

«США тратят на отопление одного квадратного метра жилой площади 55 киловатт-часов в год, а Россия — 418 киловатт-часов….
В 1996 году планета Земля получила по 28,8 центнера зерна с гектара, семерка стран в среднем по 66,8, а Россия — по 13,2 центнера с гектара. И так каждый год. А затраты на гектар пашни практически одинаковые. Семена, удобрения, средства защиты, трактора, сеялки, комбайны, горючее — все теперь приобретают на мировом рынке. Затем в окупаемость затрат мы продаем 13—17 центнеров с гектара, а они — 70…».

[А. Ю. Экономов]

работала общая тенденция к улучшению жизни всех слоев населения - эволюционным путем.

ну конечно к улучшению:
все обладатели столыпинских галстуков переселились прямо в рай.
все ехавшие в столыпинских вагонах туда же направлялись.
ЭВОЛЮЦИОННО.
долгов царская россия при столыпине столько набрала, что эволюция могла идти только в одном направлении - к кладбищу.

это все напоминает мне один эпизод из истории англии.
Вы помните такой термин "огораживание".
это начало капитализации англии. англия была одним из крумнейших поставщиков шерстяных тканей. для шерсти нужны овцы.
для овец необходимы пастбища. сэры стали сгонять ихних фермеров со своих земель. эти фермеры-крестьяне ставшие безземельными бродягами
своими мелкими выступлениями против "огораживания" довели сэров до того, что сэры приняли закон о бродяжничестве, и всех бродяг быстренько и эволюционно перевешали.
наступил общий аглицкий РАЙ

*
Тут дело с "огораживанием" такое - это был один из инструментов формирования народа. Использование такого инструмента позволило сформировать новое английское общество нетрадиционного типа, благо природные условия самой Англии и то, что она имела из своих колоний, позволяли этой нетрадиционности устоять. Ясно, что основной мотивацией такой переделки общества, было желание правящего меньшинства получать наибольшую прибыль, при наименьших затратах - такова формула свободного рынка.

Местные идиоты и идиоты вообще, которые лепечут об экономике, этого не понимают. Совокупность данностей, которые были присущи России и имеются также и на настоящее время - ими в расчёт, по причине слабоумия, не принимается. И подразумевающийся вопрос:  Может ли Россия быть встроенной в свободный рынок, так чтобы избегнуть опасности для  своего существования, как независимого и развивающегося государства? - упомянутыми уродами, которых мозгопромыла мразь - не задаётся.

[Малюта]

ну и вспомни, чем закончился "Брусиловский прорыв" и кто виноват в разгроме под Перемышлем

Дуримар, на то она и война. Красные командеры в 41 году лучше воевали? Нет.
Фронт в 17 году можно было держать, даже не проводя наступлений. Но большевики-меньшевики-эсеры и пр. разложили армию.
"Превратим империалистическую войну в гражданскую" - захлебывался в газетах бесноватый Ильич. Вот и превратили...

[бур]

самир, где Вы?
а то у меня желание мордобоя, а Вы слиняли.
кстати зайдите в тему о ВТО.
надавайте мне по иорде

[Самир]

Здесь, я здесь. 
Недавно пришел.


Кстати, про армию Самсонова - это Вы хороший пример привели. Когда немцами была проведена классическая операция на окружение и уничтожение противника, который превосходил их численно в 2 раза. Что еще раз доказывает мою мысль - не воевать с немцами надо было, а быть в союзе. Даже дух захватывает при мысли о том, какие бы тогда открылись перспективы.
Про ВТО позже. А пока:

работала общая тенденция к улучшению жизни всех слоев населения - эволюционным путем.

ну конечно к улучшению:
все обладатели столыпинских галстуков переселились прямо в рай.

"... в апреле 1906 года был назначен министром внутренних дел и в июле - одновременно председателем Совета министров. В августе 1906 года на Столыпина было совершено первое из 11 предпринятых покушений. На министерской даче от взрыва бомбы погибло много посетителей, были ранены сын и дочь Столыпина, но сам он не пострадал. Столыпин с семьей переехал в Зимний дворец, а в России был принят указ о военно-полевых судах, в которых судопроизводство завершалось в пределах 48 часов, а приговор исполнялся в 24 часа. По подсчетам исследователей, с августа 1906 года по апрель 1907 года было вынесено 1102 смертных приговора, а виселицу стали называть "столыпинским галстуком".
http://www.hrono.info/biograf/stolypin.html

Так что жестоко конечно, это было. Но - ответная реакция.

[Самир]

В другой теме Радомир, видимо, не понял, что я имел в виду, когда говорил:

Ну наконец-то Вы поняли!
То, что Россия - в форме ли Российской Империи, СССР, РФ - одна и та же страна!!!
И все, что в ней происходит - последствия того или иного выбора пути в свое время! Все - взаимосвязано!
И без Петра и его реформ Россия  была бы, несомненно, другой сейчас. Какой - трудно сказать. Но - другой.

Объяснитесь.....

Попытаюсь объяснить.

Дело в том, что мне кажется странным то, что многие рассматривают СССР как отдельную страну, возникшую как бы на пустом месте, ну, или не совсем на пустом, но с "предыдущей" страной на этом "месте" - Российской Империей - ничего общего, кроме, разве что территории, не имеющей. И эта страна - СССР - по их мнению, как возникла из ниоткуда, так и исчезла в никуда, бесследно. И никакой связи с Россией нынешней не имеет.
А ведь это не так.
Все в этом мире взаимосвязано и взаимообусловлено, а уж если говорить о судьбе одной страны, одного народа - тем более.
И революция 1917 года произошла в России не просто так - она имела причины. Именно в России. Всего год спустя - в 1918 была попытка революции в Германии. Но она окончилась неудачей для революционеров. А ведь ситуация в этих двух странах была во многом схожей - послевоенное обеднение (в Германии еще и многократно усиленное репарациями), снижение доверия к прежней власти, общее разочарование и усталость... Но в одном случае революция удалась, в другом - нет.
Почему? Когда Россия встала на тот путь (пусть это еще и не осозновалось в обществе), когда приближение этих кровавых событий - революция, гражданская война - стало не то что бы неизбежным, но все более вероятным?

Не углубляясь в совсем уж давние времена, считаю, что начало было положено убийством Александра Второго в 1881 году (И, конечно, всей той начавшейся в тот период "деятельностью" "народовольцев"). И не только самим фактом убийства царя, которого ведь называли "освободителем" за отмену крепостного права, который реформировал судебную систему, отменил телесные наказания, практически отменил цензуру, который подписал проект конституции - а еще и реакцией на это событие.
Смотрите:

...умнейший человек граф Лорис-Меликов в своей записке наследнику престола: "Я коснулся этих явлений, так как они приводят к прискорбному заключению, что на исцеление людей, заразившихся социальными идеями, не только трудно, но и невозможно рассчитывать. Фанатизм их превосходит всякое вероятие; ложные учения, которыми они проникнуты, возведены у них в верования, способные довести их до полного самопожертвования и даже до своего рода мученичества". Россия сделала серьезную заявку стать первой террористической державой мира.   
  Капиталистьная же интеллигенция горячо обсуждала волнующий ее вопрос: по-христиански ли будет казнить террористов, или лучше будет их помиловать? Ибо только духовная сила Христовой истины может победить силу зла и разрушения. Речь на эту тему профессора Соловьева В.С., сына известного историка, призывающая к всепрощению, вызвала шквал аплодисментов. Духовный наставник России Л.Н. Толстой в письме к Александру III просил простить не только цареубийц, но и всех государственных преступников. В дневнике А.С. Суворина отмечена беседа с Ф.М. Достоевским, согласно которой Достоевский, несмотря на отвращение к террору, не стал бы предупреждать власти о готовящемся покушении. И.С. Тургенев в известном рассказе называет революционерку святой. Таково было умонастроение самых уважаемых за нравственные качества людей России, ее духовных лидеров. Их беспринципное отношение к террору во многом повлияло на психологический климат русского общества конца XIX начала XX века. В сущности, они благословили наступление вседозволенности.
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/alexandr-2.shtml


Дальше были и другие "узловые точки" истории.
Русско-японская война - которая велась Россией абсолютно глупо с военной точки зрения - и закончилась только тем, чем и могла закончиться при таком "раскладе" - поражением. И последовавшая революция 1905 года. И втягивание в первую мировую войну, абсолютно не нужное России. И попустительство - вот что воистину непонятно! - тем силам, что буквально на глазах у власти делали все для разложения армиии и самой страны.
И все это, в конечном счете, и обусловило 1917 год.

[Самир]

Был ли выбор? Был! Даже незадолго до гибели Империи - прочитайте приведенные здесь Буром материалы - Россия имела силы, чтобы начать рывок! А строительство железных дорог! А концессии! Привлечение капиталов в промышленность!
Так неужели революция 1917 года была лучшим "выбором"?! Ни один, даже самый убежденный сторонник коммунистической идеи, не скажет ведь, что многочисленные жертвы революции и поледовавшей за ней гражданской войны - это благо. Когда народ ломался пополам...
И разве созданная система была жизнеспособной? Опять же нет. Даже с экономической точки зрения, уж не говоря о морали, этике и психологии (что, кстати, не менее важно, как минимум).
Уровень жизни, условия этой жизни, ее качество - говорят сами за себя.
Мне тут возражали: климат не тот, зона рискованного земледелия, читай Паршева и т.п.. Привожу в пример Норвегию - опять почему-то не то...
Ладно, пойду по другому пути. После Второй мировой войны возник "социалистический лагерь". Догадываетесь, что я имею в виду? Вот именно.
Была экономика стран этого лагеря конкурентноспособной на мировом рынке? Увы... Эти-то страны чем от европейских соседей отличались, кроме системы?
Ладно, можно даже одну страну для иллюстрации взять. Разделенная Германия. Один народ, один язык, одна, по сути, страна. И? После объединения в восточные области для подъема экономики средства все вкладывают и вкладывают...
Скажете, на Западную Германию распространялся "план Маршалла"? Да, конечно.
Но, во-первых, посмотрите на рисунок, где высота столбиков показывает размер помощи по этому плану разным странам:



http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Маршалла

Как видите, размер помощи по этому плану Германии был меньше, чем Франции и значительно меньше, чем Англии - это при том, что экономика Германии находилась в несравненно худшем состоянии. Кстати, там же видно, что Финляндия по этому плану ничего не получила вообще. Швеция и Норвегия - минимум. А это страны с самым высоким уровнем жизни на сегодняшний день! Скажете: там небольшое население, по сравнению с Россией? Так и территория, и возможности - тоже меньше.

Во-вторых - СССР оказывал огромную помощь странам социалистического лагеря, ГДР, в том числе. В ущерб себе оказывал. И что? Да ничего: не работает социалистическая модель, точнее, работает, но только очень слабо...

А Россия и сейчас имеет все шансы для того, чтобы стать великой. Только, по-моему, хватит искать "свой путь" в экономике. В культуре, образовании, медицине - да, естественно. Так и все страны не одинаковы - и это правильно, так и должно быть. Но экономические законы - они для всех стран. И от социалистической модели развития отказались все страны, когда ослабло влияние СССР. А это уже не только экономика.

[kamysy2]

   "А Россия и сейчас имеет все шансы для того, чтобы стать великой. Только, по-моему, хватит искать "свой путь" в экономике. В культуре, образовании, медицине - да, естественно. Так и все страны не одинаковы - и это правильно, так и должно быть. Но экономические законы - они для всех стран. И от социалистической модели развития отказались все страны, когда ослабло влияние СССР. А это уже не только экономика"


   Не все страны отказались. Китай, например выходит в лидеры мировой экономики.