Великая Россия

[Самир]

Там, в Китае - другой вопрос. Во-первых, сами они уж слишком ДРУГИЕ.
Во-вторых, они постепенно реформируют систему. Теми темпами, что обеспечивают приемлемый для них переход. Поверьте, там все тоже придет к общей экономической системе, в конце концов. Какие-то различия - конечно, должны быть, это естественно.
Но я же говорю в данном случае именно о характере экономических отношений - а они строятся на общих законах - как закон всемирного тяготения, котрый что в Китае, что в Аргентине - одинаков.
При этом я только за то, чтобы были культурные и, главное, политические отличия! Система - политическая - может варьировать в очень широких пределах. Я вовсе не сторонник современного буржуазного общества.

[alex_i]

Но я же говорю в данном случае именно о характере экономических отношений - а они строятся на общих законах - как закон всемирного тяготения, котрый что в Китае, что в Аргентине - одинаков.
При этом я только за то, чтобы были культурные и, главное, политические отличия! Система - политическая - может варьировать в очень широких пределах. Я вовсе не сторонник современного буржуазного общества.

Так политические, культурные, религиозные отличия влияют на экономику.
Ну, сами посмотрите: проповедь врожденного неравенства. главенство личного интереса породилав Англии работные дома (собственно, рабство и прообразы Освенцима), а в России православная этика - артели. Совсем разная организация производства и экономики.
 Европа торговала рабами для увеличения капитала, грабила колонии, а Россия своих инородцев содержала за счет казны, кормили, одевали, учили и делали из них инженеров, врачей, военоначальников, капиталистов.
  В Европе закрывали предприятия и без слез выкидывали на улицу работников, а в России промышленники разорялись, но платили работникам зарплату, скажем, не самую низкую в мире.
  Какие экономические законы одинаковы? Европейский паразитизм и угнетание и русское мессианство могли породить одинаковую экономику?

[Самир]

Я переношу сюда свой пост из другой темы.
Чтобы в очередной раз не назвали "капиталистом". 

  Мне ваша позиция, по-моему, ясна. Поправьте, если ошибаюсь. Вы считаете капиталистический строй - самым лучшим?  Лучше социалистического?
  Мое же мнение иное. И вот почему. В основе капитализма лежит протестантская этика. которая проповедует неравенство людей (кальвинизм, особенно). О чем писали Вебер и Зомбарт. Хорошо ли это, надежно? Они сами это поняли и движутся в сторону социализма, а не в противоположную.

Да Вы что??
Я - считаю современный капиталистический мир самым лучшим??
ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ НЕПРАВЫ В ОТНОШЕНИИ МОИХ ВЗГЛЯДОВ.
И я с Вами полностью согласен, что в основе современного западного общества лежит протестантская мораль (которую лично я считаю ближе к аморальности, чем к морали). Особенно сильно выражено это в США и Англии.
Нет, я не считаю современный капиталистический мир самым лучшим.
Но: я считаю, что и этот, капиталистический, мир, и социалистический строй - схожи в одном - в отказе от традиционного типа общества (читайте того, кто на моем аватаре  ). Просто социализм сделал на этом пути еще пару дополнительных шагов.
Эпоха "просвещения" - Реформация - Великая французская революция - революция 1917 года. Все это - этапы одного "большого пути".
Вот, вкратце, так...
И в других странах общество крайне далеко от идеала. Но там, по крайней мере, создание его обошлось меньшей кровью, да и возможностей для индивидуального развития - что духовного, что материального - больше.

[urka]

Необходимо отсечь щупальца, по которым международная финансовая мафия откачивает богатство страны, отсечь ту "культуру", которую нам проповедуют по указке той же мафии.
Провозгласить главной ценностью жизнь и здоровье ДЕТЕЙ.
Всё остальное вытекает из этой ценности. Провозгдасить главенство Рода и семьи в мотивах поступков человека. Это и есть мерило Добра и Зла.
Необходимо восстановить древнейшие ритуалы погребения умерших и павших (ритуальное сожжение), восстановить систему воспитания детей, систему мировосприятия и самоидентификации.
И, конечно3, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Чем больше власти - тем выше ответственность.

[kamysy2]

Там, в Китае - другой вопрос. Во-первых, сами они уж слишком ДРУГИЕ.
Во-вторых, они постепенно реформируют систему. Теми темпами, что обеспечивают приемлемый для них переход. Поверьте, там все тоже придет к общей экономической системе, в конце концов. Какие-то различия - конечно, должны быть, это естественно.
Но я же говорю в данном случае именно о характере экономических отношений - а они строятся на общих законах - как закон всемирного тяготения, котрый что в Китае, что в Аргентине - одинаков.
При этом я только за то, чтобы были культурные и, главное, политические отличия! Система - политическая - может варьировать в очень широких пределах. Я вовсе не сторонник современного буржуазного общества.

И всё-таки что-то напоминает нас.
1.  Мы по сравнению с западом и америкой - другие.
2. Вот постепенного реформирования у нас не получается.
2. Экономические законы общие для всех.
   Так что мешает нам строить нормальную и Великую Россию, тем более что мы самодостаточная страна в отличии многих других стран?

[urka]

Да не ставится цели реального реформирования !
У власти - те же люди !
Гитлер за четыре года вывел страну из глубочайшего кризиса (политического, экономического, демографического, социального), потому что - была политическая воля. А наша страна? - барахтаемся уже боле двадцати лет...

[Самир]

Мне вот еще что пришло в голову: многие, когда говорят "капиталисты", не понимают того, что такое - капиталистьная идея, идеология. И путают ее с идеей демократической. А это - совсем разные вещи. И "капиталистьные демократы" - вообще-те, словосочетание несколько нелепое.
Действительно, демократическая идеология для России не подходит. Впрочем, для других стран - тоже не очень.
А вот капиталистьная - не идеал, конечно, но совсем неплоха.

[Простолюдин]

Необходимо отсечь щупальца, по которым международная финансовая мафия откачивает богатство страны, отсечь ту "культуру", которую нам проповедуют по указке той же мафии.
Провозгласить главной ценностью жизнь и здоровье ДЕТЕЙ.
Всё остальное вытекает из этой ценности. Провозгласить главенство Рода и семьи в мотивах поступков человека. Это и есть мерило Добра и Зла.

     
           Природа указывает нам иное направление, - к совершенству.
Если общество развивается и совершенствуются люди, его составляющие, то у такого общества есть хорошие перспективы. Если же члены общества деградируют, то его ждёт неминуемый крах! Разумеется, от нелепейшей случайности или происков бесчисленных врагов Тем не менее, видимо, справедливо будет и обратное утверждение, - если какое-то общество постигло несчастье, его члены утратили к этому времени важные свойства, обеспечивавшие прежнее благополучие. Увы!

[Простолюдин]

1.  Мы по сравнению с западом и америкой - другие.
2. Вот постепенного реформирования у нас не получается.
2. Экономические законы общие для всех.
   Так что мешает нам строить нормальную и Великую Россию, тем более что мы самодостаточная страна в отличии многих других стран?

            1)   Недостаточное количество разумных людей в действительности.
            2)   Господство мнения об их изобилии.

[Простолюдин]

Мне вот еще что пришло в голову: многие, когда говорят "капиталисты", не понимают того, что такое - капиталистьная идея, идеология. И путают ее с идеей демократической. А это - совсем разные вещи. И "капиталистьные демократы" - вообще-те, словосочетание несколько нелепое.
Действительно, демократическая идеология для России не подходит. Впрочем, для других стран - тоже не очень.
А вот капиталистьная - не идеал, конечно, но совсем неплоха.

             Недаром Жириновский назвал свою партию "Капиталистьно-демократической".  Это так же
 нелепо, как и доверие к нему народа.
           Подлинная демократия предполагает достаточное развитие людей, а будущее будет, безусловно, принадлежать более совершенным.
         Капиталистизм - это черта уходящих обществ, в том числе и коммунистических.
Сила - не только в хорошем обмене веществ.
                              Угождающий минуте, будет бит временем.

[alex_i]

Я - считаю современный капиталистический мир самым лучшим??
ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ НЕПРАВЫ В ОТНОШЕНИИ МОИХ ВЗГЛЯДОВ.
И я с Вами полностью согласен, что в основе современного западного общества лежит протестантская мораль (которую лично я считаю ближе к аморальности, чем к морали). Особенно сильно выражено это в США и Англии.
Нет, я не считаю современный капиталистический мир самым лучшим.

Ну, теперь я представляю насколько я был не прав: спасибо за поправку.

Но: я считаю, что и этот, капиталистический, мир, и социалистический строй - схожи в одном - в отказе от традиционного типа общества...

В принципе, я считаю, что все эти измы - вещь достаточно условная и нарочито придумываемая, чтобы отвлечь людей от главного, сбить с толку.
  Косвенным доказательством вижу, что ни то ни другое не реализовывалось так, как декларировалось.
 Понравилось про традиционное общество, но что это? Расшифруйте, пожалуйста.

[Самир]

Конечно, "-измы" достаточно условны.
Но все же от принятой терминологии никуда не деться.
Понимаете, я думаю, нелепо отрицать то, что величайшая заслуга Запада - это утверждение индивидуальных интересов, утверждение ценности человеческой индивидуальности. Но это имеет и обратную сторону - ослабление роли государства и, следовательно, дезориентация человека в обществе.
Найти балланс между общим и индивидуальным - задача не из простых.
Демократия (в ее современном понимании) - путь общества к бесформенной массе, и разрушение государства. Это - стирание всех различий - и культурных, и индивидуальных. Но - вот в чем юмор - власть-то все равно никуда не девается, ну не анархию же провозглашать! И в бесформенном демократическом обществе (в любом его варианте) к власти приходят, как правило, не самые достойные, а умеющие потакать интересам толпы.
Другая противоположность - это тираниченские режимы, имевшие место в истории. Когда интересы отдельного человека полностью подчинены государству, точнее, вообще не учитываются. Это неизбежно ведет к социальному взрыву - рано или поздно. Чем позднее - тем сильнее взрыв, кстати.
Традиционное общество..... Это общество, где имеет место структура, определенная сословность, если хотите. Имеет место постоянство ценностей - нет, не навек застывших, но все же не подверженных сиюминутным влияниям. Сословные отношения, сословная структура - это скелет, остов общества. На котором оно и держится, не становясь бесформенной массой. А единство ценностей связывает разные группы общества воедино.
Конечно, при этом надо делать поправку на современные реалии - кто спорит. И все это отнюдь не означает, что, если человек не может менять свое положение в обществе по вертикали, так сказать. В России и дворянство жаловали, если уж на то пошло. Да и в других странах - тоже.
В принципе, близкий к идеалу образец государства уже был в истории - Римская Империя. Рабство? Ну, так мы же говорим о государстве тех времен, когда это было нормой. И Рим отнюдь не был самым "людоедским" государством по отношению к рабам.
Обратите внимание - там спокойно соединялись и разные национальности, и разные религии, вплоть до культа Изиды. Да и гонения на христианство по-настоящему продолжались всего 60 лет, да и вообще это - уже из позднего Рима. Возможностей для реализации у человека в Риме было - полно, с учетом того времени, конечно.
Вот я и считаю, что оптимальным является сочетание капиталистьной идеи с правой, только правой не националистической - что гибельно для России, а правой - государственной.
Позже продолжу разговор с удовольствием. Только, боюсь, меня не только "капиталистом", но еще и фашистом называть начнут.
Ну что ж, тогда будет повод проанализировать "доктрину фашизма" Муссолини. А то те, кто судит о идее, кажется, мало в ней разбираются...

[Простолюдин]

Вот я и считаю, что оптимальным является сочетание капиталистьной идеи с правой, только правой не националистической - что гибельно для России, а правой - государственной.

   
          Оптимальным для хорошо организованных стай, не желающих менять свой рацион.
Но стадам-то это зачем, к чему им заботиться о сытости волков или гиен? У них и без этого полно хлопот.

[alex_i]

Понимаете, я думаю, нелепо отрицать то, что величайшая заслуга Запада - это утверждение индивидуальных интересов, утверждение ценности человеческой индивидуальности. Но это имеет и обратную сторону - ослабление роли государства и, следовательно, дезориентация человека в обществе.

Ну, почему же не лепо? Лепо.
Чего уж величайшего-то в утвержденииии человеческого эгоизма и неравенства?
Это разрушения общества. Ибо человек - существо общественное.
 не было ни философов ни теорий, а люди без них сбивались в стаи, племена, семьи, народы. Потом в государства, страны. Я бы сказал традиционно.

Демократия (в ее современном понимании) - путь общества к бесформенной массе, и разрушение государства. Это - стирание всех различий - и культурных, и индивидуальных.

Это капиталистьная демократия с приматом индивидуальных интересов. Капиталистьные теории оперируют индивидом, атомом, ставя его выше обществ, молекул и веществ.
  Это против общества. Зачем он нужен? Для утверждения антиобщественного. Принцип разделяй и влавствуй. Это проекция кальвинизма на атеистов. Такое не может существовать, не разрушая общественные структуры.
  Собственно, капиталистьная демократия - антидемократия. Еслим исходить из классических определений даже. Но демократии есть и другие. Их видов уже с десяток, и выдумают новые.
  Про тиранические режимы - как нибудь потом. Потому как, на мой взгляд, это похожее на капиталистьную по принципам дробления на атомы и могу предполождить, что из одного может получаться другое (возможно, Германия 30-х пример?).

Традиционное общество..... Это общество, где имеет место структура, определенная сословность, если хотите. Имеет место постоянство ценностей - нет, не навек застывших, но все же не подверженных сиюминутным влияниям. Сословные отношения, сословная структура - это скелет, остов общества. На котором оно и держится, не становясь бесформенной массой. А единство ценностей связывает разные группы общества воедино.

Семья - ячейка традиционного общества. Со своей добровольно всеми принимаемой иерархией, с четкими правами и обязанностями и четкими, однозначными ценностями, передающимися из поколения к поколению.
  Наиболее справедливая и устойчивая организация общества.
Но она действует до определенного предела. В деревне получается вроде как содружество семей, в городе - уже хуже, в рамках страны - почти никак, к сожалению.

 

[alex_i]

В принципе, близкий к идеалу образец государства уже был в истории - Римская Империя. Рабство? Ну, так мы же говорим о государстве тех времен, когда это было нормой. И Рим отнюдь не был самым "людоедским" государством по отношению к рабам.
Обратите внимание - там спокойно соединялись и разные национальности, и разные религии, вплоть до культа Изиды.

Я согласен, что надо смотреть на исторические события с учетом тогдашних нравов. Конечно, современный бы человек возмутился бы видом истязания раба, достал бы сотовый телефон и позвонил...
 Рабство было общепринятым на тот момент. Точно так же как в начале прошлого века было принято убивать своих врагов, а не объявлять о любви к ним и не душить в братских объятьях финансовых потоков. Человенческая подлость со временем становилась все изощреннней, уже не смущаясь переставлять черное и белое местами.
  Да, Римская империя - великая империя. После Русской.
И.Л. Солоневич.

Древний Рим создал империю, которая в смысле организации человеческого общежития, стояла выше сегодняшней Европы настолько, насколько современная Европа стоит выше Рима в техническом отношении. Самолетов у Рима не было — но были и водопроводы и всеобщее обязательное обучение, многое такое, чего нет и сейчас.
....
Рим времен его роста и расцвета вообще не имел истории прошлого, но он имел историю будущего: в «Сивиллиных Книгах», хранившихся в храме Юпитера была изложена вся будущая история Рима. Книги эти хранили, читали и толковали те же авгуры. В общем эти книги были неизмеримо разумнее нынешней науки: они хоть что-то — но все-таки предсказывали.
...
Римский империализм завоевал мир, довольно основательно грабил его, — но в общем создавал лучшие условия жизни, чем они были до римского владычества. Римская Империя продержалась века — говоря приблизительно, — лет четыреста.

Вот я и считаю, что оптимальным является сочетание капиталистьной идеи с правой, только правой не националистической - что гибельно для России, а правой - государственной.

А зачем России капиталистьная идея? 
Не националистической? А какой? Интернациональной?
А зачем вам тогда вообще говорить о традициях?
 Демократия России присуща. Но при  примате общественного, коллективизма.
Вече, дружина, община, артель. Семья, Родина, держава.
 По моему убеждению России не свойствепнен и не нужен ни национализм ни интернационализм - это теории запада, то и другое. России достаточно наднационализма, который и был во все времена.
 

[Самир]

Понимаете, я думаю, нелепо отрицать то, что величайшая заслуга Запада - это утверждение индивидуальных интересов, утверждение ценности человеческой индивидуальности. Но это имеет и обратную сторону - ослабление роли государства и, следовательно, дезориентация человека в обществе.

Ну, почему же не лепо? Лепо.
Чего уж величайшего-то в утвержденииии человеческого эгоизма и неравенства?

Неравенство есть ИЗНАЧАЛЬНО. Попытки идти против этого - явление, противоречащее природе человека. И потому, в конечном счете, безрезультатны.
Как по-Вашему, почему в свое время советская власть так активно боролась против генетики? Вот именно.
Человек, конечно, существо общественное. Но это смотря как понимать. В обществе, через него - человек реализуется и вообще самоосознает себя. Общество индивидуму - как зеркало. Чтобы себя увидеть.

России достаточно наднационализма

Конечно. Только "достаточно" - на мой взгляд, не очень подходящее слово. Поскольку объединение общества на наднациональных принципах - гораздо более сложно, чем на национальных.
В СССР пытались решить эту проблему путем игнорировангия национальных проблем, особенностей - аукнулось.

[urka]

Необходимо отсечь щупальца, по которым международная финансовая мафия откачивает богатство страны, отсечь ту "культуру", которую нам проповедуют по указке той же мафии.
Провозгласить главной ценностью жизнь и здоровье ДЕТЕЙ.
Всё остальное вытекает из этой ценности. Провозгласить главенство Рода и семьи в мотивах поступков человека. Это и есть мерило Добра и Зла.

     
           Природа указывает нам иное направление, - к совершенству.
Если общество развивается и совершенствуются люди, его составляющие, то у такого общества есть хорошие перспективы. Если же члены общества деградируют, то его ждёт неминуемый крах! Разумеется, от нелепейшей случайности или происков бесчисленных врагов Тем не менее, видимо, справедливо будет и обратное утверждение, - если какое-то общество постигло несчастье, его члены утратили к этому времени важные свойства, обеспечивавшие прежнее благополучие. Увы!

Я указал методы.
А ты в ответ мне воды налил.

[urka]

Знаете, высказывания о том что Западная культура (или любая другая) ничего хорошего не дала Миру - свидетельство глупости и крайней ограниченности.
Говорящий так слышал ли о Мадебургском праве ?

[Самир]

Кстати, если говорить откровенно, никто из нас не отказался бы иметь те свободы и блага, что имеет человек на Западе. Мы только здесь рассуждать о приоритете общественного над личным горазды. 

[Простолюдин]

Я указал методы.
А ты в ответ мне воды налил.

         Вода - щедрый дар природы.
Если серьёзно, то что-либо конкретное обсуждать сейчас бесполезно, это становится очевидным из течения форума. Если бы можно было зайти лет через пятьдесят или сто... то, скорее всего открылось бы  то же самое.    "=? &/ )<