ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Humanoid]

Но с галлогруппами так заманчиво и так сложно проверить...

Кстати... а кто там, на нащем типа Историческом форуме Посты трёт?

[dfinder]

Некоторым никак не может дойти ОДИН ФАКТИК! Генетические исследования ведутся на современнй популяции, а не на останках 8-18 веков. Так что все эти генетические исследования и яйца выеденного не стоят. Но ЗВУЧИТ МОЩЬНО- "ДНК! ГЕНЕТИКА!"

Ну и что ж, змагардёныш, эти исследования показывают?

[Humanoid]

Ну и что ж, змагардёныш, эти исследования показывают?

Эти исследования, показывают всё возрастающую степень твоего долбоебизма.

[Светлаяръ]

 

[Babay]

Эти исследования, показывают всё возрастающую степень твоего долбоебизма.

Вот кто пишет историю!  &/

[dfinder]

Вот кто пишет историю!  &/

Я пишу на Cache'. А переписыванием истории занимаются змагардские малолетние долбоёбы, жадные математики, недопроффесоры философии и иже с ними

[dfinder]

Что касается основной темы:
По-моему, здесь путают понятия. Надо различать 4 этапа:
1. Где появились индоевропейцы?
2. Где появились собственно славяне?
3. Где у восточных славян зародились города, ремесленные центры и т.п?
4. Где появилось сильное государство?

Например, Светлаяръ, эти понятия не различает и сваливает в одну кучу все 4 этапа: Типа, русские "из яйца вылупились" в Причерноморье и сразу приступили к созданию государства

[to]

Что касается основной темы:
По-моему, здесь путают понятия. Надо различать 4 этапа:
1. Где появились индоевропейцы?

Есть несколько конкурирующих гипотез.
1. Курганная лингвистическо-археологическая - прародина индоевропейцев территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они были полукочевники (среднестоговская, самарская и ямная культуры).
2. Анатолийская лингвистическая - предполагает прародину в турецкой области Анатолии (Чатал-Хююк).
3. Армянская лингвистическая - прародина на Кавказе.
4. Балканская археологическая - Балканы (балканские культуры неолита).
5. Индийская лингвистическо-археогенетическая - Индия (санскрит и гаплотипы).
6. Гиперборейская - прародина в Арктиде.

[to]

2. Где появились собственно славяне?

Славяне, как сформировавшийся народ, впервые были упомянуты в византийских письменных источниках середины VI века.
Народы принимавшие участие в этногенезе славян - упоминаются в более ранних источниках.

На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы.

Независимо от языкознания к аналогичному выводу приходит и археология. При поисках истоков славянства многоступенчатый ретроспективный метод подводит к среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, существовавшей в Центральной Европе (от Рейна на западе до Вислы на востоке) в период от 1250-1200 до 800-600 гг. до н.э. Эта общность восприняла и развила их культуру курганных погребений (1500-1250/1200 гг. до н.э.), формирование которой стало результатом крупной миграционной волны одной из групп индоевропейцев.

Культура подклёшевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом - по-польски "клеш" - опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса. Язык славян в это время только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику. Соотнесение данных археологии и языкознания выявляет их полную корреляцию.

Области, занятые славянами в римское время (II-IV вв. н.э.), не имели каких-либо естественных рубежей. В бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель. В римское время славяне расширили свою территорию еще в южном и юго-восточном направлениях. В конце II в. н.э. носители пшеворской культуры Повисленья, перейдя по перевалам Карпатские горы, расселились в северных окраинных регионах среднего Подунавья. Здесь складывается прешовская культура, явно отпочковавшаяся от пшеворской. Во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская.
В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры.

[to]

3. Где у восточных славян зародились города, ремесленные центры и т.п?

Впервые эпиграфические источники сообщают о славянских племенах венедов (Venethae), склавинов (Σκλαβηνοί) и антов (Άνται) в середине VI века. Из этих племён последние два появились к началу VI века на северных границах Византийской империи по левому берегу среднего и нижнего Дуная.
Впервые славяне появляются на страницах истории в труде (536 г.) Прокопия Кесарийского «Война с готами».
«Склавены [Sclaveni] живут от города Новиетуна [Novietunense] и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы]; вместо городов у них болота и леса.»
«Народы, которые тут живут [Северное Приазовье], в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше, на север от них, занимают земли бесчисленные племена антов.»
Венеды упомянуты у Иордана.
«на безмерных пространствах» от истоков Вислы. Готский вождь Германарих в середине IV века покорил венедов, «которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться».[

4. Где появилось сильное государство?

К первым десятилетиям IX века относятся сведения о княжестве Людевита в посавской Хорватии.
К началу IX века относятся и первые сведения о сербских князьях. Первые государственные объединения сербов возникли одновременно в нескольких областях: в Рашке, Дукле, Травунии, Хуме.
С начала IX века стало складываться новое большое государственное объединение западных славян с центром в Моравии. Своего расцвета Великоморавское государство достигло при преемнике Моймира Ростиславе (846-870 гг.).
Почти все польские земли были объединены в конце X века династией Пястов в относительно единое Польское государство. Первым достоверно известным польским князем был Мешко I (969-992 гг.).

[dfinder]

Есть несколько конкурирующих гипотез.
1. Курганная лингвистическо-археологическая - прародина индоевропейцев территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они пбыли полукочевники (среднестоговская, самарская и ямная культуры).
2. Анатолийская лингвистическая - предполагает прародину в турецкой области Анатолии (Чатал-Хююк).
3. Армянская лингвистическая - прародина на Кавказе.
4. Балканская архелогическая - Балканы (балканские культуры неолита).
5. Индийская лингвистическо-археогенетическая - Индия (санскрит и гаплотипы).
6. Гиперборейская - прародина в Арктиде.

Более всего, я склоняюсь к Курганной гипотезе, но, в принципе,  готов рассматривать Анатолийскую и Балканскую, если будут доказательства.
Остальные считаю притянутыми за уши.
Кстати, Вы (или википедия) забыли еще одну версию: Шнуровики. До середины 20-го века, она рассматривалась, как одна из основных.

[to]

Более всего, я склоняюсь к Курганной гипотезе, но, в принципе,  готов рассматривать Анатолийскую и Балканскую, если будут доказательства.
Остальные считаю притянутыми за уши.
Кстати, Вы (или википедия) забыли еще одну версию: Шнуровики. До середины 20-го века, она рассматривалась, как одна из основных.

Я тоже склоняюсь к Курганной, но археология и генетика могут выдвинуть новую базу аргументов.

[dfinder]

Я тоже склоняюсь к Курганной, но археология и генетика могут выдвинуть новую базу аргументов.

Ну раз остальные молчат, переходим ко 2-му пункту  "=?

Археология, это, конечно, хорошо, но...

Славяне, как сформировавшийся народ, впервые были упомянуты в византийских письменных источниках середины VI века.
Народы принимавшие участие в этногенезе славян - упоминаются в более ранних источниках.

Если верить лингвистам, то балто-славянская группа распалась 2,5-3 тысячи лет назад.
А где ж славяне были все это время? 1-1,5 тысяч лет - немалый срок.

На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы.

Верится слабо. Германцы, еще куда ни шло, а италики вряд ли. Скорее, бОльшее влияние оказали иранцы (пантеон, некоторые слова и понятия) и кельты (орнаменты, например).

Независимо от языкознания к аналогичному выводу приходит и археология.
.....
 Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры.

Венеды? Венды? Вандалы?
Позднее, склавины на юге и анты на востоке, как "отпочковавшиеся"?

[to]

Если верить лингвистам, то балто-славянская группа распалась 2,5-3 тысячи лет назад.
А где ж славяне были все это время? 1-1,5 тысяч лет - немалый срок.

Речь идёт о племенах и народах сформировавшихся в славянство. Этногенез славян это длительный процесс убедительно описанный в работах ак. В.Седова.

Верится слабо. Германцы, еще куда ни шло, а италики вряд ли. Скорее, бОльшее влияние оказали иранцы (пантеон, некоторые слова и понятия) и кельты (орнаменты, например).

На западных славян оказали влияние кельты, романские и германские народы. На восточных славян - иранские народы.

Венеды? Венды? Вандалы?
Позднее, склавины на юге и анты на востоке, как "отпочковавшиеся"?

Анты.

[dfinder]

Речь идёт о племенах и народах сформировавшихся в славянство. Этногенез славян это длительный процесс убедительно описанный в работах ак. В.Седова.

Ну и какие народы, могут считаться предтечами? Венеды, эстии* или еще кто? "Длительный процесс" - это в википедии. Но на кого можно "пальцем тыкнуть" и сказать "Вот это предки славян!"  "=?

*Эстии - пра-балты (пра-балто-славяне), а не maarahvas которые себя сейчас себя eestlased кличут.

На западных славян оказали влияние кельты, романские и германские народы. На восточных славян - иранские народы.

Стоп. Это, когда уже "сформировались". Про влияние можно поспорить, но попозже  

Анты.

...начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

[to]

Но на кого можно "пальцем тыкнуть" и сказать "Вот это предки славян!"  "=?

1. Союз скифских племён известный под названием сколоты (VII—IV вв. до н. э.), носители зарубинецкой археологической культуры. Предполагается, что племя северян их прямые потомки.
2. Упомянутые Вами венеты Иордана (черняховская культура).
3. Какое-то влияние оказали гунны, т.к. после их нашествия началось активное формирование славян и их экспансия в соседние области проживания.

Кроме племён, ндо и такие факторы упомянуть.
1. Древнеславянский язык сформировался где-то в  V в. до н. э. и предполагается, что изначально он был одним из диалектов балтийских языков.
2. Археологические культуры, признанные большинством археологов преимущественно славянскими, относится лишь к V—VI векам.

[dfinder]

1. Союз скифских племён известный под названием сколоты (VII—IV вв. до н. э.), носители зарубинецкой археологической культуры. Предполагается, что племя северян их прямые потомки.

Согласен.

2. Упомянутые Вами венеты Иордана (черняховская культура).

Черняховцев вроде как с готами связывают. Я не спорю, что славяне там были, но про венетов вроде бы ничего не сказано.

3. Какое-то влияние оказали гунны, т.к. после их нашествия началось активное формирование славян и их экспансия в соседние области проживания.

Ну разве что столкнули с "насиженных мест"  "=?

Кроме племён, ндо и такие факторы упомянуть.
1. Древнеславянский язык сформировался где-то в  V в. до н. э. и предполагается, что изначально он был одним из диалектов балтийских языков.
2. Археологические культуры, признанные большинством археологов преимущественно славянскими, относится лишь к V—VI векам.

И опять уперлись в этот 5 век  А до этого тысячу лет где славяне были?
Ну вот распалась балто-славянская общность и дальше то что?

[dfinder]

P.S.
Кстати, еще одно "германское" племя - лугии  "=?
Известны с 1 века нашей эры.

Лужичане, лугии, венды, венеды, вандалы.
Наивные дойчи попутали своих "братьев-вандалов" со славянами? Или лужичане уже перестали быть славянами? А Его Величество Карл XVI Густав просто так себя именует "Король Шведов, Готов и Вендов"? Или глупые финны зря Россию называют Venäjä?

Может все-таки они "недостающее звено"? А то  "разбежались" с балтами, тысячу лет жил народ и до 5 века "ни слуху, ни духу"  

[to]

И опять уперлись в этот 5 век  А до этого тысячу лет где славяне были?
Ну вот распалась балто-славянская общность и дальше то что?

От начала I тысячелетия до н. э. до первых веков нашей эры шёл процесс формирования праславянского этноса в недрах балтской общности. Лингвисты предполагают, что он проходил в балтском языковом сообществе и с V в. до н. э. стал выделяться праславянский язык, а значит и начал зарождаться праславянский этнос. Что послужило причинами выделения славян в отдельный народ, неизвестно. Скорее всего, что это результат миграций.

[Vасилич]

Прочитал тут пару страниц..
Какие, оказывается славяне тупые...  И все на них оказывали влияние, все вокруг, даже самые никчемные племена, учили их своему языку, ремеслам и пр. премудростям.
А может, все было совсем наоборот? Почему-то ни один народ на земле, даже самый культурный и просвещенный, не смог создать такое огромное государство, которое уже на протяжении нескольких веков пытаются уничтожить более "цивилизованные" народы из зависти к его природным ресурсам и из боязни непохожих на них и не предсказуемых "этих русских".
Все эти ваши около научные изыски беспредметны. Существует огромное государство, построенное нашими предками от Балтийского моря до Тихого океана - и это реальность! Почему этого не смогли сделать поляки, немцы, англосаксы, финны, великоукры, наконец, и пр.? Им кто-то мешал? Вот об этом надо задуматься, а не о том как якобы формировался "праславянский этнос в недрах балтской общности" (телега впереди коня).
Впрочем, каждый может и дальше заблуждаться как ему хочется...