ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[to]

Чукчи - родственники эрзянцев?  Ну-ну... 

У эрзи есть арийские гаплотипы - более трети. Скорее всего, что эрзя - это сарматы, которые перемешались с угро-финами и взяли их язык.

[to]

Но сами русские, как нация, появились совсем недавно. Скорее вместе с "изобретением" русского языка. Который оформился не далее чем 300 лет назад.

Русский этнос начал формироваться в 8 веке в районе развилки двух торговых путей – Великого Волжского и Днепровского. Это был регион, где пересекались пути международной евразийской торговли и кроме обмена товарами, шёл обмен знаниями и идеями. Главным городом этого региона стала Ладога, основанная в 753 году, в ней жили славяне, скандинавы, хазары, булгары, руссы, арабы, саксы и многие другие представители разных народов, промышлявшие торговлей. Для ладожан был характерен высокий уровень этнической уживаемости. В этих условиях и начал зарождаться русский этнос из славянских и финно-угорских племён, руссов и балтов, который получил имя от древнего и наиболее развитого народа руссов, истоки которого теряются в глубине веков. Такой полиэтнический характер этой общности привёл к тому, что начал формироваться имперский принцип объединения, когда не важна национальность поданного, а важна его преданность сударьу и стране. Начав с переваривания идейных систем пришедших из вне, русский этнос и дальше стал развиваться в этом направлении, творчески перерабатывая идеи, рождённые в других странах. При этом ему всегда удавалось обогатить изначальную идею за счёт самобытного менталитета на формирование, которого оказало своеобразие северной природы и многонациональная закваска.

[to]

Ну приведите своими словами аргументы впользу утверждения о том, что пеласги - это славяне.

В "Иллиаде" у пеласгов были вожди Гиппофоой (Ἱππόθοος) и Пилей (Πύλαιος), сыновья Лефа (Λῆθος), сына Тевтама (Τεύταμος). Типа, чисто славянские имена?

Геродот был убеждён, что некогда Эллада называлась Пеласгией, а население Эллады происходило от пеласгов, перешедших в основной массе на греческий язык:
"Что до эллинского племени, то оно, по-моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке. До своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они численно возросли и включили в себя множество племен, главным образом оттого, что к ним присоединились пеласги и много других чужеземных племен. Итак, по крайней мере до соединения с эллинами, как я думаю, племя пеласгов, пока оно было варварским, так никогда и не стало значительной народностью".
Т.е. пеласги - это один из народов населявших Пелопонес до вторжения туда арийцев. Скорее всего, что пеласги относятся к средиземноморской расе. Хотя по мнению Л. А. Гиндина и В. Л. Цымбурского, пеласги представляли собой первую волну индоевропейского заселения Ионии и Балкан, которая впоследствии была ассимилирована различными автохтонными племенами, не принадлежавшими к индоевропейской языковой семье. Версия Л. А. Гиндина основана на анализе палеобалканской топонимики, при этом он отождествляет пеласгов с фракийцами, несмотря на то, что древние греки чётко отличали пеласгов и фракийцев друг от друга.

О языке пеласгов Геродот писал:

"На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда были соседями племени, которое ныне называется дорийцами, и обитали тогда в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем — по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке. Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов. Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти".

Ряд исследователей причисляет к памятникам пеласгского языка Лемносскую стелу и ряд кратких надписей 6-7 вв. до н. э., происходящих с этого же острова, поскольку Лемнос, согласно Геродоту, был последним пристанищем пеласгов, где они сохранялись ещё в VI в. до н. э. — прочие были обращены в рабство и утратили свой язык. Надпись на стеле выполнена древнегреческим алфавитом, однако язык надписи пока не расшифрован с достаточной уверенностью, хотя позволяет с большой вероятностью отвергнуть индоевропейскую гипотезу. По многочисленным грамматическим показателям и даже совпадающим словам установлено родство языка стелы с этрусским и этеокипрским языками.

[to]

Шведы и финны для меня лично одно...

Это говорит лишь о Вашем невежестве.
Шведы - это индо-европейцы, а финны к к ним не относятся.

Фи́нны, самоназвание «суомалайсет» (фин. Suomalaiset) — финно-угорский народ.
Они ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён, предположительно проникших во 2-м тысячелетии до н. э. на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Основными племенами при сложении финского этноса были сумь (суоми) и емь (хяме), позже в состав его была включена значительная часть карел.

Финно-угорские народы разделены на две группы: финскую и угорскую.
Общую численность финно-угорских народов оценивают в 25 миллионов человек. Из них венгров около 14 миллионов, финнов 5 миллионов, эстонцев около 1 миллиона, мордва 843 тысяч, удмуртов 637 тысяч, марийцев 604 тысячи.

[Nestor]

, который получил имя от древнего и наиболее развитого народа руссов, истоки которого теряются в глубине веков. Такой полиэтнический характер этой общности привёл к тому, что начал формироваться имперский принцип объединения,  

Вообщето это племя называлось - РОСЫ .
В честь этого племени и его заслуги в истории ,  Пётр I назвал свои обьеденённые княжества - Россия .
Варяги они были , норды .

[to]

Меня мучает вопрос как объяснить с позиции традиционной истории почему германца Рюрика называют Рюриком, а не Хуиком?

Древнескандинавское имя Hrœrekr является производным от форм старосканд. «*HróþiR» («слава») и «-ríkR» («знатный», также толкование как изменённое заимствование из латинского — rex, правитель). Производные значения были использованы в легендах и мифах разных народов:
Hrodric — старо-германский язык
Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
Hrœrekr — западный старо-норманский язык
rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей.

Согласноутверждениям филологов-германистов общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo). В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии.

[vlek]

dfinder
Итак, предположим, что русские, украинцы, белорусы - в массе своей это не славяне, а потомки сарматов и скифов. Тогда возникает вопрос: Почему наш язык так схож со словенцами, словаками и др.? ? ?

1. Так утверждал еще англичанин Лудольф в 1696 году когда составил грамматику русского языка. Он так писал: "русские только говорят по-русски, пишут же по-словенски".
2. Ответ здесь.
«Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от скиф, рекъше от козар рекомни българе и седоша по Дунаеви и насильници словеном быша..» -  т.е. словенскому языку (как говорят) научились, живя на Дунае, от пришедших от скифов хозар, называемых еще  болгарами, и насильниками (!). славянам быша.
Просто образование, которое с книгопечатанием (не грамота), пришло к нам с запада, т.с. эффект эха, староболгарский становился церковнославянским и дошел т.с. в "переводе".
Мелетий Смотрицкий  эту разницу между болгарским и славянским демонстрирует так «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски итолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады» (нехай», «мовять», «здрады» чисто славянские слова), т.е. это разница между переводом (на не родственный) и адаптацией текста, если на русский, то болгарский текст адаптируется под современные требования грамматики, на славянский же нужно переводить, т.к. он из другой группы языков.

[to]

Моё мнение, пусть это «фантастика», основано на предположении, вмешательства в эволюцию человека, кого-то другого, может быть извне. Это происходило на генетическом уровне вмешательства. У неандертальцев после этого рождались генетически измененные дети  кроманьонецы, которые продолжали жить в сообществе своих родственников,постепенно, уходя от общества неандертальцев, как изгои. Они создавали свои «роды»,объединяясь в племена, так как имея от генов(внешнего родителя) высокий интеллект, уходили, в поисках лучших земель.

Почему фантастика? Просто одна из версий, объясняющая заложенные в организм землян "странности".

Я думаю, что миграция человечества исходила из четырёх точек планеты( Так появились Расы). Я не верю в современные гипотезы учёных, только потому, что уже какой век, они не могут доказать,как появился человек, на планете Земля. Всякий раз, крича на весь Мир о очередном открытии, через не продолжительное время, новая версия рушится, и появляется Новая. Сколько можно?

Существует версия, что расы появились в результате эксперимента по адаптации четырёх гуманоидных космических рас к земным условиям и совместному проживанию. Придёт время и этот эксперимент будет прекращён, а человечество уничтожено.

[to]

странно, но...
слово о полку Игореве, ПВл - я бы, из осторожности ради и чистоты эксперемента, взял бы все ж под некое сомнение...
а вот берестянные грамоты Новгорода...
так может на них писано словенским, а не русским языком ...?

Тогда уже языком ободритов, ибо наука считает, что славяне не имели письменности, а ободриты заимствовали её у соседних германских племён, когда проживали в Южной Прибалтики до миграции на берега Ильменя к словенским братьям-славянам.

[Nestor]

Письменность пришла с юго-запада , когда в языческие племена стали прибывать миссионеры от религии .

[dfinder]

Русские частично вобрали в себя потомков скифов и сарматов, но говорят на славянском языке и имеют славянские гаплотипы.

В целом, согласен с этим утверждением, но "славянские" гаплотипы это общеарийский R1a. Чтобы утверждать, что субклад характерен именно для славян нужны исследования но бОльшем количестве локусов.

[Nestor]

В целом, согласен с этим утверждением, но "славянские" гаплотипы это общеарийский R1a. Чтобы утверждать, что субклад характерен именно для славян нужны исследования но бОльшем количестве локусов.

Нужно учитывать и антропологические исследования этого региона .

[Nestor]

Cлавянские и русские антропологические типы





Группы популяций в составе славянского населения


Предполагаемая прародина славян:
1 – по данным антропологии, 2 – по данным археологии.

http://forum.dpni.org/showthread.php?t=7672

[Малюта]

В этих условиях и начал зарождаться русский этнос из славянских и финно-угорских племён, руссов и балтов, который получил имя от древнего и наиболее развитого народа руссов

Все это можно было бы принять на веру, но где в русском языке финские, скандинавские и балтийкие слова?
Их нет. А стало быть, и идея это порочная.

[dfinder]

Cлавянские и русские антропологические типы





Группы популяций в составе славянского населения


Предполагаемая прародина славян:
1 – по данным антропологии, 2 – по данным археологии.

http://forum.dpni.org/showthread.php?t=7672

И где ж такие карты составляют?

На эту італійську мапу цефальних індексів, лучше полюбуйтесь 





P.S. Кстати, автору (небось проФФесору), приведенной Вами карты, неплохо было бы для начала орфографию подучить, а то у него какие-то "ФраНкийцы" на востоке Балкан бегают  +@>

[dfinder]

1. Так утверждал еще англичанин Лудольф в 1696 году когда составил грамматику русского языка. Он так писал: "русские только говорят по-русски, пишут же по-словенски".

Возможно, он имел ввиду кирилицу?

«Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от скиф, рекъше от козар рекомни българе и седоша по Дунаеви и насильници словеном быша..» -  т.е. словенскому языку (как говорят) научились, живя на Дунае, от пришедших от скифов хозар, называемых еще  болгарами, и насильниками (!). славянам быша.
Просто образование, которое с книгопечатанием (не грамота), пришло к нам с запада, т.с. эффект эха.

Я бы с Вами согласился, однако ж в этом случае в русском языке должен был сохранится огромный иранский пласт. Может попытаетесь доказать исходя из анализа, а не прикрываясь противоречивыми источниками?  "=?

[Nestor]

И где ж такие карты составляют?

На эту італійську мапу цефальних індексів, лучше полюбуйтесь 





P.S. Кстати, автору (небось проФФесору), приведенной Вами карты, неплохо было бы для начала орфографию подучить, а то у него какие-то "ФраНкийцы" на востоке Балкан бегают  +@>

Согласен .
На этом фороме присуствуют национал-расистские веяния .
Но есть и много интересного .
А мой личный цефальный идекс 77,7 , я приднепровец .

[vlek]

dfinder
Я бы с Вами согласился, однако ж в этом случае в русском языке должен был сохранится огромный иранский пласт. Может попытаетесь доказать исходя из анализа, а не прикрываясь противоречивыми источниками?  "=?


Вы еще живете под "впечатлением" Катькиных учебников, но я ничего не доказываю, а подаю материал к собственным выводам.
Мощный скифо-сарматский (восточно-иранский) лексический пласт обнаружен в белорусском, украинском и русском языках лингвистами, начиная с А. И. Соболевского 10. С его работы “Русские местные названия и язык скифов и сарматов” в 1910 г. арийская проблема в "восточном славянстве”  и дебютировала. Впоследствии к общепризнанным ранее открытым лексическим “староиранизмам” (топор, собака, хорошо, год, огонь, смерд, степь и т. д.) исследования ведущего ираниста 2-й пол. XX столетия В. И. Абаева и других языковедов вскрыли огромную “подводную часть айсберга” словарного фонда скифо-саков у нас (слово, дело, вина, могила, жрец, вопить, вещать, жевать, хранить, чара и множество иных). Восточноиранского происхождения и ряд раннесредневековых славянских племенных наименований: северяне, анты, поляне, хорваты, бужане, сербы и др. В данный перечень входит и сама Русь. Одни исследователи данный этноним возводят к роксоланам, иные же — к аорсам.  
Значителен скифо-сарматский вклад в религиозные верования "восточного славянства" и, соответственно, в древнерусский языческий сонм богов. Такие его персонажи как Сварог (Сварга), Огонь Сварожич (Агни), Вий, Карна и др. — явные индо-иранцы. Тот же “этнос” преобладает и в Верховном Пантеоне богов князя Владимира Святославича. Даже академик Б. А. Рыбаков, весьма осторожный в признании сако-скифского влияния на Древнюю Русь, и тот признает 4-х из этой “шестерки” иранцами: Хорса, Даждьбога, Стрибога и Симаргла 13.
Скифо-сарматским этнокультурным наследием можно объяснить значительный компонент трупоположений в погребальных обрядах языческой Руси. Потомки венедов, балтов, фракийцев, кельтов и германцев (среди “элементов” тогдашнего восточного славянства) сжигали своих покойников.
Несомненна культурно-хозяйственная и этнографическая преемственность с сако-скифским миром. "Восточные" славяне — одна из немногих земледельческих групп Средневековой Европы осуществлявших пахотные работы на конной тяге 14. Это же было свойственно и оседлой части сев.-вост. иранцев (четырем земледельческим племенам Геродотовой Скифии, гелоно-будинам, буртасам, “осевшим на землю” аланам, саяно-алтайским динлинам). Большинство остальных индоевропейцев применяло воловью тягу на пашне. Как ни у какого другого “лесного” народа у восточных славян опоэтизирована в фольклоре (особенно в песенном) степь. Значительные элементы декоративно-прикладного искусства, одежды, народной архитектуры, песенно-хореографического творчества, обрядовых действий и пр. восходят к сарматам, скифам, племенам срубной и андроновской археологических культур. Восходящие к сакам Сибири “звериный” и полихромный стили в древнерусском декоративном искусстве явно преобладают над праславянским “птичьим”.
Самая значительная этно-культурная и антропологическая преемственность к скифо-сарматам наблюдается у южно-великороссов и украинцев -“схидняков”. Наиболее иранизированная финская группа — мордва-эрзя. У последних даже Волга именуется по скифски — Ра(в).
Существенен восточно-иранский слой среди названий водоёмов (гидронимов) на Руси 16. Сюда входят Днепр, Днестр, Дон, оба Буга, Хорол, Рось, Сула, Артополот, озера Саки и Донузлав, обе Самары, Сура и мн. др. Специалистам известно, что наименования рек и прочих водных объектов — один из самых архаичных элементов географических названий. Cкифо-саки, в свою очередь, являются последним этапом мощнейшего этно-социального явления, именуемого археологами “степной бронзой” (ямная, катакомбная, полтавкинская, синташтинская {”аркаимская”}, срубная, андроновская и некоторые другие культуры III — нач. I тысячелетий до н. э.)....

[Nestor]

Существенен восточно-иранский слой среди названий водоёмов (гидронимов) на Руси 16. Сюда входят Днепр, Днестр, Дон, оба Буга, Хорол, Рось, Сула,

Речка Рось - земля моих предков .
Рось-рос-Русь-Россия .

У нас преобладают долихоцефалы , и восточно-иранский слой тут не имеет преобладающего места .

*********************************************************************
Русская Антропология

Краниометрия - измерение параметров черепа.

Таксонометрия - определение расового типа\подтипа.

Данный раздел описывает, как правильно измерять череп и как называть параметры. Стоит отметить, что многие названия на русском для упрощения приведены здесь в прямой связи с английскими терминами и не всегда совпадают с русскими медицинскими терминами.

Для начала приведем изображение важных точек черепа человека, из которых следует выделить следующие -

-Глабелла (Glabella) - точка между надбровными дугами;

-Гониал (Gonial \ Gonion) - точка нижней челюсти, где изменяется угол челюсти;

-Оципут (Occiput) - затылочная кость, часто обозначает и наиболее крайнюю точку затылка (Max Occipital Point);

-Вертекс (Vertex) - наивысшая точка черепной коробки;

-Насион (Nasion) - верхняя точка корня носа;





Человек или череп
 Цефальный Индекс
 
Долихоцефальный (Dolichocephalic) = длинно-узко-головый
  ~ < 77
 
Мезоцефальный (Mesocephalic) = длина чуть больше ширины, но не доминирует
  ~ 77 - 80
 
Брахицефальный (Brachycephalic) = коротко-широко-головый
  ~ > 80

http://www.freewebs.com/rus_anthro/measure.htm
 

[dfinder]

Согласен .
На этом фороме присуствуют национал-расистские веяния .
Но есть и много интересного .
А мой личный цефальный идекс 77,7 , я приднепровец .

Верю, хоть речь и не о Вас лично.
Вы подняли вопрос об антропологии славян, вот я Вам и привел карту цефальных индексов.
Если совместить обе карты, то получается, что "истинные" славяне более имеют более высокий индекс, чем бОльшая часть пару веков назад "ославяненых финно-угров"?