ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[dfinder]

Стоп, уважаемые Vlek и Nestor, гидронимы и топонимы не считаются, так как являются наиболее устойчивыми ко времени (я уже об этом писал).

---------------------------

Vlek.
По поводу Пантеона - есть и прямые заимствования, а есть просто "общие" боги для большинства индоевропейцев.
Хотя со списком <Хорса, Даждьбога, Стрибога и Симаргла> - я в целом согласен, за исключением Даждьбога. Если можно, то хотелось бы обоснования, почему он иранский.

По поводу отдельных слов - тоже. Безусловно есть, но их довольно немного. Скажем так, значительно меньше, чем с теми же словенцами.
Не хочу доводить до абсолютного отрицания, ибо это неправильно.
Наше основное с Вами, Vlek, различие заключается в оценке доли иранского влияния на современных восточных славян. По моему мнению, славянам наиболее родственны балты, а лишь потом уже иранцы с одной стороны и германцы с другой. Вы же, насколько я понимаю, напрямую выводите современных русских от иранцев.

[dfinder]

У нас преобладают долихоцефалы , и восточно-иранский слой тут не имеет преобладающего места .

У Вас - это где?

Русская Антропология

Краниометрия - измерение параметров черепа.

Таксонометрия - определение расового типа\подтипа.
.......
Долихоцефальный (Dolichocephalic) = длинно-узко-головый
  ~ < 77
 
Мезоцефальный (Mesocephalic) = длина чуть больше ширины, но не доминирует
  ~ 77 - 80
 
Брахицефальный (Brachycephalic) = коротко-широко-головый
  ~ > 80

Это я все знаю, так как тоже участвовал в теме про краниосканику.
Но посмотрите на приведенную мною карту, которая была составлена в середине ХХ века. На ней явственно видно, что западная и центральная Украина более брахицефальна, чем восточная часть. Да и в России в среднем ЦФ ниже.

[Nestor]

У Вас - это где?

Пойма речки Рось , Корсунь-Шевченковский район .

[Nestor]

посмотрите на приведенную мною карту, которая была составлена в середине ХХ века. На ней явственно видно, что западная и центральная Украина более брахицефальна, чем восточная часть. Да и в России в среднем ЦФ ниже.

западная и центральная Украина более брахицефальна, чем восточная часть   50%-на-50%
в России в среднем ЦФ ниже       если вы имели в виду югозападную часть России .

[vlek]

dfinder
Возможно, он имел ввиду кирилицу?

В своей книге «Грамматика языка московитов»  Лудольф  отмечает что в лексиконе московитов  славянских слов было  всего 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов  – финская и тюркская, т.е. таже болгарская. (До него в «Парижском словаре московитов» (1586) было отмечено лишь два славянских слова, «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619)  –  их было  уже 16: «благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm  о двуязычии в России, Успенский.
Характерный пример, родня  мордвина Иван Сусанина Костромского уезда, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на  «государев» язык.
Еще более характерный факт В. Лудольф отмечает в «Грамматике..»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».  
 Так постепенно болгарский и  вытеснялся из обращения: коло на круг, околица на край, рос на рус... и в конце концов скифы  "ославянились", т.о. Катькина идея и  реализовалась  (не без помощи большевиков-"юристов").

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

В своей книге «Грамматика языка московитов»  Лудольф  отмечает что в лексиконе московитов  славянских слов было  всего 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»).

Мудак он был этот Лудольф. Слыхал звон, да не знал где он. Совершенно верно он говорил:

1. Так утверждал еще англичанин Лудольф в 1696 году когда составил грамматику русского языка. Он так писал: "русские только говорят по-русски, пишут же по-словенски".

Это любой грамотный человек  того времени (умеющий писать) ему бы сказал. Потому что писали тогда по церковнославянски, а говорили по-русски. Однако и русский и церковно-славянский это - СЛАВЯНСКИЕ языки.
Словарный запас у этого глупого Лудольфа видать был не многим более 41 слов, раз он столько славянских слов определил. Остальные же скорее всего на самом деле были тюркские.

Финское "оканье" - дебилизм полный. Так может говорить человек ни разу не общавшийся с угро-финами, например, с мордвой. Она живёт вокруг меня и по-русски "акает" так как ни один москвич не акает. Вообще "а" в финском языке имеет превалируеещее значение: Калевала, Марьмякки, Сааремаа и т.д. Оканье у  нас, владимиро-суздальцев, как раз и доказывает, что мы ни фига не мешались с угро-финнами. На наш говор они оказывали НУЛЕВОЕ влияние.

Так постепенно болгарский и  вытеснялся из обращения, коло на круг, рос на рус.., в конце концов скифыи  стали  "славянами", конечно + Катькина поддержка  (а в последствии и  "юристов", после переворота в России).

Это что Вы хотите сказать? Значит русские это скифо-сармато-фины???  
Да древнеболгарский(=церковнославянский) и русский это языки-братья, почти близнецы. От одного предка. И отличаются только лишь вследствие дальности проживания его носителей. А не из-за мифического скифо-сармато-финского влияния.

Древнескандинавское имя Hrœrekr является производным от форм старосканд. «*HróþiR» («слава») и «-ríkR» («знатный», также толкование как изменённое заимствование из латинского — rex, правитель).
...
Согласноутверждениям филологов-германистов общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo). В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии.

Да всё проще (повторюсь здесь).
Рюрик это искаженное герм.Ruhig.
Качество, которое до сих пор любой русский больше всего ценит в своём начальнике.

Все это можно было бы принять на веру, но где в русском языке финские, скандинавские и балтийкие слова?
Их нет. А стало быть, и идея это порочная.

Финских похоже, что НОЛЬ.
Скандинавские и балтийские (т.е. древнегерманские) в наличии есть.
Олег и Ольга, например. Суффикс "-арь"("-яр") лингвисты говорят имеет древнегерманские корни. Позднее у немцев стало "-еr" (напр. пресловутый  Fuehrer).
Даже слово "князь" - древнегерманское. "Князь-княгиня"... Чередование "г-з". У древнегерманцев было Konung превратившееся там в Koenig(нем.) и King(англ.).

[vlek]

ivan-sc
Это что Вы хотите сказать? Значит русские это скифо-сармато-фины??? 
Да древнеболгарский(=церковнославянский) и русский это языки-братья, почти близнецы. От одного предка. И отличаются только лишь вследствие дальности проживания его носителей. А не из-за мифического скифо-сармато-финского влияния.



"Скифы (греч. Σκύθαι) — общее название основного населения степной Евразии (от Карпат до Алтая), состоявшего из родственных племен североиранской языковой группы"
Интересно услышать, каким же образом реальные скифы, аборигены Восточно-Европейской равнины  стали у вас мифическими?

[ИHОЙ]

ivan-sc
Это что Вы хотите сказать? Значит русские это скифо-сармато-фины??? 
Да древнеболгарский(=церковнославянский) и русский это языки-братья, почти близнецы. От одного предка. И отличаются только лишь вследствие дальности проживания его носителей. А не из-за мифического скифо-сармато-финского влияния.



"Скифы (греч. Σκύθαι) — общее название основного населения степной Евразии (от Карпат до Алтая), состоявшего из родственных племен североиранской языковой группы"
Интересно услышать, каким же образом реальные скифы, аборигены Восточно-Европейской равнины  стали у вас мифическими?

Скифы - от "скиты" - скитальцы. Это слово до революции писалось с фитой, которая читается как "Т" от того и заблуждение.

[to]

Вообщето это племя называлось - РОСЫ .
В честь этого племени и его заслуги в истории ,  Пётр I назвал свои обьеденённые княжества - Россия .
Варяги они были , норды .

Росы - это греческое (византийское) название русов, отсюда и Россия. Великороссия и Малороссия тоже придуманы греками для обозначения епархий. В 1653 - Алексей Михайлович употребляет слово Россия в названии государства.
Варяги имеют корень "вар"-, производные от него варить и т.д.. Т.е. варяг - это варщик соли, промысел которым занимались скандинавы на балтийском побережье, где вода была посолёнее и у источников солевых растворов. Один из таких источников был у Старой Руссы, оттуда и варяги "зовомая русь".

[to]

В целом, согласен с этим утверждением, но "славянские" гаплотипы это общеарийский R1a. Чтобы утверждать, что субклад характерен именно для славян нужны исследования но бОльшем количестве локусов.

Тады уж...

Три основные славянские гаплогруппы – R1a, I1b и N.
Относятся к гаплогруппе R1a. Условно говоря, восточные славяне. Их предки пришли с востока. Вторая гаплогруппа – I1b. Это, условно говоря, южные славяне. Они пришли с Балкан. Третья гаплогруппа – северная. Поморские славяне, условно говоря. Хотя ареал гаплогруппы N – вообще весь север Российской Федерации, с переходом в Скандинавию. Относительно небольшая доля славян относится к гаплогруппе I1a. Это гаплогруппа северогерманская, скандинавская, саамская.
http://www.lebed.com/2007/art5034.htm

[to]

Все это можно было бы принять на веру, но где в русском языке финские, скандинавские и балтийкие слова?
Их нет. А стало быть, и идея это порочная.

В русском языке много заимствований из других языков, но это не означает, что народы, говорящие на этих языках влились в русский суперэтнос. О влиянии на формирование русского народа можно судить по гаплотипам. Финские, балтские и германские гаплотипы находят у русских людей.

[ИHОЙ]

Росы - это греческое (византийское) название русов, отсюда и Россия. Великороссия и Малороссия тоже придуманы греками для обозначения епархий. В 1653 - Алексей Михайлович употребляет слово Россия в названии государства.
Варяги имеют корень "вар"-, производные от него варить и т.д.. Т.е. варяг - это варщик соли, промысел которым занимались скандинавы на балтийском побережье, где вода была посолёнее и у источников солевых растворов. Один из таких источников был у Старой Руссы, оттуда и варяги "зовомая русь".

РУСЫ - это слово древнее. Рус - также диалектный эквивалент слова ДУХ. РУССКИЕ - Руса(Духа) Сыны. Так-то.
А не всякая забугорная ересь.

[Nestor]

Варяги имеют корень "вар"-, производные от него варить и т.д.. Т.е. варяг - это варщик соли, промысел которым занимались скандинавы на балтийском побережье, где вода была посолёнее и у источников солевых растворов. Один из таких источников был у Старой Руссы, оттуда и варяги "зовомая русь".

Варяги на Руси носили статус знатных родов .
В Киеве все великие князья были варяжского родо .
Корень  слова варяг имет другой смысл .
*****************************************************************
Думаю все уже знают про наших древних родичей поморских славян, руян-русов-варягов-вагров-ободритов, живших на территории современной Восточной и Северной Германии. Жившие на берегу Балтийского моря славяне были искусными мореходами и занимались отнюдь не одной лишь международной торговлей, в чём надо сказать весьма преуспели. Промышляли они пиратством, набегами и работорговлей. Наши пращуры не уступали, "раскрученным" ныне, датским и шведским коллегам по ремеслу в жестокости и предприимчивости, а порой и превосходили их в этом. Известен случай, когда только в результате одного нападения на датское побережье в 1135 году язычники варяги-русы захватили в полон около семи тысяч христиан, которых потом отправили на невольничьи рынки Средиземноморья. Столетия варяги-русы были «язвой христианства», «притчей во языцех», и Балтийское море недаром называлось Варяжским.

 http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_1429.html



Васнецов. Призвание варягов в Новгород.

Согласно «Повести временных лет» (в переводе Д. С. Лихачёва):

«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»



Призвание варягов. Ф.А. Бруни, 1839

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D0%B2

[vlek]

Boин1
Скифы - от "скиты" - скитальцы. Это слово до революции писалось с фитой, которая читается как "Т" от того и заблуждение.

Не революция, а безграмотность  скорее причина заблуждения, на западе народ не так зашорен всякого рода измами как наш.
Свидетельства византийского дипломата Приска Панийского. Он  побывал в 448 г. в ставке вождя гуннов Атиллы, которая находилась, скорее всего, на востоке нынешней Венгрии. Приск называл Атиллу «царственным скифом» и упоминал, что посольство переправлялось на челнах-однодеревках, по пути следования послам предлагали вместо вина «мед» (медовый напиток), а слугам - напиток из ячменя «камос» (квас).. Жил Атилла, по словам Приска, в хоромах, которые были построены «из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой» для красоты. При въезде в деревню Атиллу встречали девицы, «певшие скифские песни», а слуги поднесли кушанья и вино (как пишет Приск, «это величайшая почесть у скифов»). Тот же Приск сделал одно важное пояснение: «Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский (гуннский) или готский, а также и авсонский (латинский)». Приск постоянно называет гуннов скифами, вместо «гуннский» закон или язык пишет «скифский». Когда Атилла умер, над его могилой совершили  (они сжигали) погребальный обряд - «страву» (поминки). Причем этот обряд «стравой» называли сами гунны.
А у нас, кроме Вельтмана, никто   ведь не называл Аттилу  царем росов или скифов.

[Малюта]

Даже слово "князь" - древнегерманское. "Князь-княгиня"... Чередование "г-з". У древнегерманцев было Konung превратившееся там в Koenig(нем.) и King(англ.).

Не надо чушь фасмеровскую повторять. Возможно, все эти слова имеют общего предка из языка индоариев, но выводить "князь" из "Koenig" просто нелепо. Германцы никак не старше славян.

[Humanoid]

Итак, предположим, что русские, украинцы, белорусы - в массе своей это не славяне, а потомки сарматов и скифов. Тогда возникает вопрос: Почему наш язык так схож со словенцами, словаками и др.? ? ?

Какой такой наш язык?

[Humanoid]

Варяги на Руси носили статус знатных родов .
В Киеве все великие князья были варяжского родо .
Корень  слова варяг имет другой смысл .
*****************************************************************
Думаю все уже знают про наших древних родичей поморских славян, руян-русов-варягов-вагров-ободритов, живших на территории современной Восточной и Северной Германии. Жившие на берегу Балтийского моря славяне были искусными мореходами и занимались отнюдь не одной лишь международной торговлей, в чём надо сказать весьма преуспели. Промышляли они пиратством, набегами и работорговлей. Наши пращуры не уступали, "раскрученным" ныне, датским и шведским коллегам по ремеслу в жестокости и предприимчивости, а порой и превосходили их в этом. Известен случай, когда только в результате одного нападения на датское побережье в 1135 году язычники варяги-русы захватили в полон около семи тысяч христиан, которых потом отправили на невольничьи рынки Средиземноморья. Столетия варяги-русы были «язвой христианства», «притчей во языцех», и Балтийское море недаром называлось Варяжским.





Васнецов. Призвание варягов в Новгород.

Согласно «Повести временных лет» (в переводе Д. С. Лихачёва):

«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»



Призвание варягов. Ф.А. Бруни, 1839

Картинки мне эти нравятся....

[Nestor]

Картинки мне эти нравятся....

Можно и по ссылочкам пройтись 
Я для кого их выискивал , копироал ?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Интересно услышать, каким же образом реальные скифы, аборигены Восточно-Европейской равнины  стали у вас мифическими?

А где ето я писал, что скифы были мифическими???
Я писал

Да древнеболгарский(=церковнославянский) и русский это языки-братья, почти близнецы. От одного предка. И отличаются только лишь вследствие дальности проживания его носителей. А не из-за мифического скифо-сармато-финского ВЛИЯНИЯ.

ВЛИЯНИЕ мифическое на русских, а не сами СКИФЫ!
(сильно не ругаюсь, потому как часто сам невнимательно читаю чужие тексты)

Даже если скифы и влияли на кого, так на славян в целом, а не на отдельных русских.  Потому как когда исчезли скифы никаких русских ещё в помине не было. Неизвестно - славяне были ли...

Скифы - от "скиты" - скитальцы. Это слово до революции писалось с фитой, которая читается как "Т" от того и заблуждение.

Спорно хотя и возможно. "Скиф" и "скит" по гречески писались по-разному. Хотя даже если это и однокоренные слова, то что это значит? Значит только, что наши церковные писари списали эти слова у греков.
Никакой связи скифов со славянами это не доказывает.

О влиянии на формирование русского народа можно судить по гаплотипам. Финские, балтские и германские гаплотипы находят у русских людей.

Финское и балтское влияние на формирование русского народа я анализировал здесь:
http://ivan-sc.livejournal.com/53124.html
Немного по-дубовому, чисто арифметически...
Но картина в целом ясная. Сходная ПО ВСЕМ исследованным гаплогруппам.

РУСЫ - это слово древнее. Рус - также диалектный эквивалент слова ДУХ. РУССКИЕ - Руса(Духа) Сыны. Так-то.

Ой, да спуститесь с небес.
"Рус" - общеиндоевропейский корень. Обозначал более-менее определённый цвет. Красный, рыжий... В том числе - цвет волос.
У потомков "римского"  языка, например:
у французов - Rouge (Красный), Roux(Рыжий);
у итальянцев - Rosso (одинаково и Красный, и Рыжий).
У славян  скорее всего означал (как и означает теперь) более светлый оттенок данного цвета. У болгар  - "рус" одновременно и русый, и блондин. У русских "русый" - разновидность блондина.

Не надо чушь фасмеровскую повторять. Возможно, все эти слова имеют общего предка из языка индоариев, но выводить "князь" из "Koenig" просто нелепо. Германцы никак не старше славян.

1.Давайте не будем страдать манией величия. Когда германцы-готы штурмовали римские границы и брали Рим - наши с Вами предки-славяне если и были, то только что спустившиеся с деревьев.
2."Князь" я вывожу не из "Koenig", а из "Konung".
3."Konung" не обще-индоевропейское слово (типа "рус"). У римлян был "rex", у их потомков французов - "roi", у итальянцев - "re". "Konung" - характерное германское слово.

[Маклауд]

У эрзи есть арийские гаплотипы - более трети. Скорее всего, что эрзя - это сарматы, которые перемешались с угро-финами и взяли их язык.

Сто раз повторял, ты черно..опый и маленький по сравнению с нами, теперь вижу ещё и ё..тый на всю голову $