Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 67805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Консенсус

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 26
  • Рейтинг: +28/-11
  • Пол: Мужской
  • Один из трёх столпов "неотроцкизма"
    • Критика борцов с "неотроцкизмом"
Re: О целях и средствах.
« Ответ #20 : 05 Сентябрь 2007, 19:37:49 »
Вот, товарищ Олг говорит, что экономику нужно отдать во власть интеллигенции.   
Думаю, получится "догнат-перегнат" и "коммунизм к 80-му году". Теперь, наверное - к 2080-му... >.?
Мир, Труд, Народовластье, Коммунизм!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #20 : 05 Сентябрь 2007, 19:37:49 »
Загрузка...

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #21 : 05 Сентябрь 2007, 20:13:02 »
Буддист
Вы рассматриваете культурные и этические аспекты понятия "интеллигент", а мы тут пытаемся понять, будут ли они влиять на его экономические запросы. Вот, товарищ Олг говорит, что экономику нужно отдать во власть интеллигенции.   
А как можно понять, как будет себя вести пролетариат и что с ним будет происходить в тех или иных условиях, если не понятно, что такое собственно - пролетариат?
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #22 : 05 Сентябрь 2007, 20:40:25 »
Буддист

Цитировать
Но чем отличается пролетариат от интеллегенции?

В рамках классового мировоззрения и рамке темы, мы говорим только о пролетарской интеллигенции, о буржуазной интеллигенции мы говорим - капиталист.

Эксплуатируемый класс - пролетариат,
эксплуатирующий класс - капиталисты.

Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"  (Ленин В. И., ПСС, 5 изд., т. 39, с. 15).
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 17:08:41 от Хендар »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #23 : 05 Сентябрь 2007, 20:54:01 »
Потребителю и Столпу троцкизма.
Ваши общие рассуждения на тему о теории и вообще я уберу и пока предоставляю вам, с разрешения админа, для общего трепа на эту тему Вспомогательный раздел, чтобы вы там поразвлекались. Если ваши "переговоры" не   дадут ничего путного, уберу и оттуда. Вопрос сам по себе достоин обсуждения, но я, зная Потребителя, на деловой разговор не надеюсь. Дерзайте.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 20:58:51 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #24 : 05 Сентябрь 2007, 21:12:40 »
Буддист
Говорить мы можем что угодно. Это не проблема. Проблема в том, чтобы те, о ком мы говорим, соответствовали нашим словесным формам. Тут может быть проблема.
Вы совершенно точно вышли на ключевое определение Лениным понятия класс.(Я его, с вашего ращзрешения, ввиду важности, выделю у вас красным цветом - будете против, верну прежний вид) И вот на основе этого определения, объясните, является ли эксплуатацией городскими рабочими и интеллигенцией крестьян, у которых они производимый крестьянами (колхозниками) хлеб, мясо, молоко и пр. отбирают по цене многокоратно ниже себестоимости. И наоборот, является ли эксплуатацией крестьянами горожан, когда они эти же продукты продают по цене выше себестоимости. Далее, не является ли эксплуатацией интеллигенцией всех прочих граждан такое положение, когда она (интеллигенция), будучи в большинстве в органах власти, пробивает себя строительство "синхрофазатронов", в то время как у рабочих не хватает "столиков для игры в домино" после работы. Ну и т.п.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 22:04:15 от Хендар »

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #25 : 05 Сентябрь 2007, 21:53:03 »
Легко.

Я считаю, что деление на классы по признакам потребления и присвоения труда - совершенно неверная концепция, что называется, неверная в корне. Я поясню.
Каждое утро молочница приносит мне молоко из-под своей коровы. Это молоко стоит денег и я их плачУ. Вопрос - я экплуатирую её труд или даю её возможность заработать денег?
Если бы она считала бы, что я эксплуатирую, то наверное, молоко не носила бы, не так ли?
Она нуждается во мне не менее, чем я нуждаюсь в ней, и она эксплуатирует мой кошелёк так же, как я - её корову.
Для ремонта квартиры я нанимаю рабочих и что бы сэкономить, торгуюсь с ними о цене работ. Та же ситуация - они экплаутируют мой кошелёк, а я - их труд. Где вы видите присвоение и эксплуатацию?

Я думаю, что все возможные формы отношений существуют в природе.
Изучая биологию до института и в нём (медицинская академия), я убедился, что в природе в основном все СО-СУЩЕСТВУЮТ, извлекая выголу кто как может. У кого-то получается лучше, а кто-то приспособлен хуже. И волки не являются эксплуататорами оленей, а лисы - кроликов. Каждый занимается своим трудом - кто на что учился...

Ещё пример. Рабочий не плохо заработал и решил обустроитьь жилище, нанал для этого бригаду других рабочих. Соответственно, опускал цену на работу професиионально и те особо ничего не заработали, но работу выполнили. Кто этот рабочий - эксплуатируемый или эксплуататор, а может - оба в одном? И получается, чтол в зависимости от жизненной ситуации, народ бегает из класса в класс?

Я думаю, что следует совершенно иначе подходить к распределению народа по классам.

Будда разделял учеников по признаку привязанности к вещам (деньгам, собственности) и по пониманию ценности Общего Блага.

Он утверждал, что всё - в сознании человека и можно быть окружённым вещами и не быть привязанным к ним а можно не иметь вещей и тем не менее быть к ним привязанным. Он утверждал, что понимающий Общее Благо и горящий желанием помочь близок к совершенству. Но что говорящий об Одщем Благе и в то же время в мыслях пекущийся более о благе своём - не является носителем Общего Блага или Общинником (аналог коммуниста и по смыслу и по проявлениям, даже название - общинник - от "Община", Коммунист - от "Комунна").

И вот что я думаю об этом. Будда был, пожалуй, первым коммунистом на земле и разработанная им система более совершенна, чем коммунистическая и отвечает на вопросы, на которые коммунистическая идеология ответить не в состоянии по причине своего несовершенства. Но ав то же время коммунистические идеи весьма напоминают буддийские, а где-то даже копируют их. И потому, мне думается, что было бы полезно сопоставить и сравнить их. Может, что-то путное из этого да выйдет... Вовсяком случае, будда советовал пластичность и подвижность и смекалку в вопросах несения и воплощения идей Общего Блага:
"Известен случай, как заболевший проказой человек в злобе прикасался ко всем, что бы распространить свою злобу в виде болезни. Но мало кто, имея не зло, а добро в сердце, стремиться касаться всех и распространять его! Если бы имеющие добро так же стремились распространять его, как этот несчастный, в мире не было бы страданий и невежества, и все жили бы в благоденствии..."

Так говорил Будда.
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #26 : 05 Сентябрь 2007, 22:18:28 »
Буддист
Давайте только без Будды. Я уважаю ваш религиозный выбор, да и мне лично Будда даже симпатичен, но мы тут собрались по другому поводу. Ваш Будда затрудняет другим следить за мыслями, отвлекает.
Цитировать
Вопрос - я экплуатирую её труд или даю её возможность заработать денег?
Ваш вопрос общего ответа не имеет. Если молочница одна на всю округу, а вас много, то она может взвинтить цену и будет вас обдирать.
Если же ситуация обратная, то эксплуататор вы. Поэтому-то Ленин и определил наличие классов как неустранимый источник эксплуатации, поэтому-то марксизм и поставил в качестве генеральной задачу уничтожения всех классов. Цитату я, чуть погодя, вставлю.
Само же деление на классы в марксизме определяется по их месту в производстве.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #27 : 05 Сентябрь 2007, 22:30:40 »
MrMister
У коммунистов (марксистов) принято считать, что убеждения (сознание)непосредственно связаны с бытием - это в среднем. У крестьян сознание, в основном, "крестьянское", - они, как определил Ленин, полупролетарии, у рабочих сознание, в основном, - пролетарское.
Понял.
Если рабочий убежденный антикоммунист, то это, по определению,  отклонение от нормы, ибо коммунизм (социализм) - это безраздельное господство рабочих - и ничего больше.Он не может быть антикоммунистом - он антитого, что под коммунизмом подразумевают такие, как ты. Задача этого форума и состоит в том, чтобы объяснить рабочим суть их рабочего социализма.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 23:00:06 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #28 : 05 Сентябрь 2007, 22:45:03 »
MrMister
 коммунизм (социализм) - это безраздельное господство рабочих - и ничего больше.

Действительно ли так? Коммунизм - бесклассовое общество и говорить о диктатуре пролетариата при коммунизме, как минимум, неверно.

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #29 : 05 Сентябрь 2007, 22:56:56 »
Нет, Хендар, задача этого форума - разобраться в принципе, это не агит трибуна, где один объясняет, а другие кивают головами. Здесь надо доказать, а не донести. Чувствуете разницу?
Цитировать
Само же деление на классы в марксизме определяется по их месту в производстве.

А я считаю, что такое деление устарело.
Получается, что классовость можно менять раз в день: купил станок для производства... ну скажем, половой доски из обычной: день работаешь сам - ты рабочий. Другой день работает нанятый работник - ты уже эксплуататор. На следующий день опять сам стал у станка - опять рабочий. А классовая борьба, наверное, происходит ночью, во сне, при переходе от одного класса в другой???

Или повысили на работе с мастера до начальника участка - уже эксплуататр. А выкупил долю в бизнесе - так и вовсе капитталист.

Не, Хендар, это не подходит. Придумайте что-нибудь в оправдание, а то как-то неудобно получается...

Я думаю, что правы были старые советские фильмы: вот сидят двое рабочих на завалинке, один мечтает о мире во всём мире и о том, что бы все были счастливы... а другой мечтает о новых жигулях, да подешевле. Так вот, первый - носитель коммунистических идей, а второй - его классовый враг. Потому что первый не хочет ДЛЯ СЕБЯ, а второй - хочет. А так как оба живут в одной реальности, то таким образом опровергается и второй марксистский постулат: далеко не всегда бытиё определяеи сознаие. Бывает и наоборот...
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #30 : 05 Сентябрь 2007, 23:09:17 »
Буддист
Об определения не спорят и не доказывают. Вам угодно использовать в своих целях ваше определение классов - это ваш выбор.
Марксисты пользуются другим определением.  Эксплуатация же существует реально, независмо от определений. При вашем классовом делении вы ее не видите, при марксистском, она четко определяется. Вы потому и выбрали свои определения, чтобы скрыть эксплуатацию. Это обычный прием буржуазных представителей. В этих целях капитал оплачивает создание целой науки - стратификации, которая затушевывает классовые различия.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 20:43:06 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #31 : 05 Сентябрь 2007, 23:12:55 »
Манилов
У меня же ясно указано, что речь идет о социализме - 1-й фазе коммунизма. Цените время.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #32 : 05 Сентябрь 2007, 23:22:22 »
MrMister
Админ разрешил пускать сюда только сторонников коммунизма, каковым ты, как я помню, не являешься. Так что ты тут по моему блату -и меня могут лишить премии из-за тебя (мерс с бенцом). Но обязательным условием твоего пребывания - никакого поношения классиков, марксизма и всего, что с этим связано.
Кроме того, не допускаются досужие рассуждения вроде вышеприведенного. Пока оставлю, но впредь буду удалять.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 23:29:04 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #33 : 05 Сентябрь 2007, 23:36:27 »
     Для интеллигенции, технической и гуманитарной, деятелей искусства, спортсменов, коммунизм существенно менее привлекателен, чем капитализм. Социализм лишает их материальной независимости и существенно обкрадывает. Социалистический интеллигент находится, по сути, под гнётом рабочего класса и является эксплуатируемым классом. Инженер, балерина, учёный и гимнаст вынуждены получать крохотную долю от заработанного, остальное перечисляется на содержание государства рабочих. Это одна из причин гибели советского варианта коммунизма: победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен. Основной вывод такой: продвижение к коммунизму (безклассовому обществу) через социализм, диктатуру пролетариата обречено на провал, учитывая существенную эксплуатацию при этом работников умственного труда пролетариатом и следующий из этого регресс. Пролетариат - не тот класс, который может построить коммунизм.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 12:42:55 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #34 : 06 Сентябрь 2007, 00:29:54 »
Манилов
Вот за этот текст спасибо - честно и прямо.Если не возражаете, я бы перенес его на форум КПРФ - там ряд лиц, в отличие от вас, занимаются лицемерной демагогией.
Но по сути вы не правы. Конечно, есть интеллигенты и интеллигенты. И вы подняли проблему огромной важности. У нее много сторон. Одна из них - кто же реально двигает прогресс. Я убежден на основе опыта жизни, что прогресс двигает крайне малое число действительных творцов. Именно для них решающий стимул - возможность творчества, его обеспечение. При этом личные материальные стимулы почти не имеют для них значения. Что до остальных, то они создали в СССР проблему и действительно сыграли решающую роль в его гибели, из-за того, что был взят принципиально неверный курс на перекачку всех и вся в интеллигенцию -вместо уничтожения классов всех стали превращать в образованных. Это принципиально разные вещи. Но это нужно будет обсудить специально.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 07:39:32 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #35 : 06 Сентябрь 2007, 12:48:29 »
Манилов
Цитировать
Основной вывод такой: продвижение к коммунизму (безклассовому обществу) через социализм, диктатуру пролетариата обречено на провал, учитывая существенную эксплуатацию при этом работников умственного труда пролетариатом и следующий из этого регресс. Пролетариат - не тот класс, который может построить коммунизм.


А по какому критерию эксплуатации Вами сделан такой вывод?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94302
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7713
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #36 : 06 Сентябрь 2007, 16:37:25 »
Хочется только пожелать сторонникам коммунизма (и мне, в том числе естественно)  не переругаться друг с другом хуже драчки коммуниста с капиталистом. Мы ведь не враги, откуда же тогда иногда злоба между коммунистами большая, чем по отношению к классовым врагам?
Как сегодняшние коммунисты определяют классового врага,дайте определение.
По признаку владения средствами производства и наличием наемных работников,или по убеждениям ?
      Классовый враг может быть капиталистом, а может священником с эксплуатацией напрямую не связанным, школьным учителем, депутатом, журналистом. Важно не только участие в эксплуатации, но и идеологическая направленность, если священник, учитель, журналист проповедуют сознательно и последовательно антикоммунизм, становятся апологетами капитализма они без сомнения классовые враги.
Цитировать
Если,например,рабочий по взглядам убежденный антикоммунист,то для вас это классовый враг или друг ?
      По определению пчёлы не могут быть против мёда, и рабочий, переметнувшийся к своим врагам просто либо «не в себе», либо неграмотный. Нам, коммунистам надо терпеливо разъяснять рабочим их положение и выгоду. Впрочем, разделение между физическим и умственным трудом по принципу рабочий-интеллигент неверно, так как у классиков речь о пролетарии, не имеющем иных доходов кроме продажи своего труда, а он может быть и интеллектуальным. Просто рабочий более мобилен и от него в непосредственных классовых столкновениях больше пользы, жизнь его много труднее и тяжелее.   
Цитировать
Если капиталист поддерживает коммунистическое движение и выступает за переход к коммунизму,то кто он ?
      Например, Савва Морозов, установивший на своих заводах необыкновенно высокую заработную плату, мощный социальный пакет, дававший щедрой рукой деньги на революцию? Пожалуй, коммунист.
Цитировать
Как вы хотя бы приблизительно оцениваете численность классовых врагов сегодня в РФ в процентах ?
      10% классовых врагов.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #37 : 06 Сентябрь 2007, 17:28:28 »
Жаль, что Вы, Бергсон, поторопились с разъяснениями. Ценно было бы сначала получить ответ от Манилова. Что касается Мистера, то он, как он и не скрывает, открытый классовый враг, и его задача здесь, как и К. на П. мешать работать. Теперь мы вот вступим еще между собой в дискуссию по поводу понятия "пролетариат"- а я вынужден буду это сделать - и принципиальнейший вопрос, поставленный Маниловым, уйдет в тень. Прийдется его потом искусственно реанимировать.
Вернемся теперь к Мистеру.
Уже сама его постановка вопроса о классах содержит в себе извращение. Он, как бы естественным образом, переводит этот вопрос с классовой на индивидуальную позицию - а ее в марксизме не существует. В индивидуальном порядке могут быть любые варианты: дворянин Ленин - вождь мирового пролетариата, а крупнейший гениальный ученый-экономист Маркс, сын преуспевающего юриста-еврея и муж аристократки (баронессы) создал самый крупный "снаряд" -"Капитал", который был когда-либо запущен против капитализма. В этом же ряду и Энгельс - сын фабриканта, соучредителя фирмы "Эрмен и Энгельс",  которая, как говорят,  существует в Англии до сих пор.
В то же время, сколько известных настоящих революционеров, прошедших каторгу и тюрьмы, были расстреляны как враги народа. Да и как вы сами, Бергсон, правильно подметили, коммунисты не столько "грызуться" с классовыми врагами, сколько между собой: Ленин-Плеханов, Ленин-Каутский, Ленин - Мартов, Ленин-Троцкий  и т.д. - это наиболее известные идеологические противники.
 Так что в индивидуальном порядке вопрос теоретического ответа не имеет - марксизм как наука имет дело с классами, т.е. с десятками и сотнями миллионов. В индивидуальном порядке вопросы о классовом враге решают революционные трибуналы и партийные комиссии.
Обратимся теперь к теоретической проблеме - что такое пролетариат. Ее (проблему) можно разделить на две части: во-1-х, определить, что под пролетариатом понимали классики, и, во-2-х, можно ли переносить их понимание (определение) в сегодняшние условия. Предварительно следует отметить, что мнения частных лиц, даже таких важных, как Бергсон или Хендар, не могут играть в таких вопросах решающего значения.
Понятно, что начать изучение этого вопроса следует с "Манифеста", где он разобран с исчерпывающей полнотой:
... буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие,- современных рабочих, пролетариев. ...
 Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, ...
Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы.
.

Там же - в "Манифесте" мы читаем:
Как рядовые промышленной армии, они становятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров (т.е. ИТР. - Хендар). Все прочие классы...уничтожаются с_развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.  Пролетариат самый низший слои современного общества, не может подняться..., чтобы при этом не взлетела на воздух вся ...надстройка из слоев, образующих официальное общество»
Как видим, выстраивается четкая смысловая цепочка: пролетариат - продукт крупной промышленности - рабочий клacc - рабочие - рядовые промышленной армии, скученные на фабрике и выполняющие самые простые,  однообразные приемы        под  присмотром начальников, - низший слой общества.  Все это пролетарии. Очевидно, что эта «цепочка» и сегодня соответствует современному рабочему классу. При этом понятно, что в нее и сегодня не втиснешь научно-техническую интеллигенцию.
Теперь посмотрим, что под пролетариатом понимал Ленин:
«Пролетариат есть детище капитализма - мирового, а не только европеиского и не только империалистического»- т. 30, с. 1бЗ-179
 и
 «Диктатура пролетариата ... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов
» -т. 39, с.15
На этом, пожалуй, можно передохнуть и подождать комментариев.


« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2007, 17:24:13 от Хендар »

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #38 : 06 Сентябрь 2007, 18:30:27 »
Здравствуйте, уважаемые.
Похоже, что вопрос, что называется наболевший.
Я-скромный пролетарий, человек физического труда.Прочитала половину того, что успели написать в этой теме, и голова закружилась - столько, извините, ерунды понаписано...Например, насмешил Буддист  +@> *`:выражением -"
Она нуждается во мне не менее, чем я нуждаюсь в ней, и она эксплуатирует мой кошелёк так же, как я - её корову"

-Нарочно не придумаешь  +@>
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #39 : 06 Сентябрь 2007, 18:34:47 »
Это я прикалывался.
Выводы последовали после.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 18:43:44 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #39 : 06 Сентябрь 2007, 18:34:47 »
Loading...