Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 67800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Админ

  • Администратор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5398
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +2489/-2086
  • Пол: Мужской
О целях и средствах.
« : 04 Сентябрь 2007, 22:05:56 »
 Этот подраздел задумывается как жёстко модерируемая площадка, предназначенная для коммунистов и им сочувствующих. Споры о приоритетах капитализма и коммунизма остались за его пределами, тут разговор о коммунизме ведётся с позиции его безусловной ценности, не требующей доказательств. Надеемся, модератор не просто не дрогнет в проведении намеченной политики, но и раскроет перед нами сокровищницу социально-политической мысли теоретиков коммунизма.
Удачи!     
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2007, 07:48:38 от Хендар »

Большой Форум

О целях и средствах.
« : 04 Сентябрь 2007, 22:05:56 »
Загрузка...

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94293
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7713
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #1 : 04 Сентябрь 2007, 22:21:22 »
      Хорошее начинание. Хочется только пожелать сторонникам коммунизма (и мне, в том числе естественно)  не переругаться друг с другом хуже драчки коммуниста с капиталистом. Мы ведь не враги, откуда же тогда иногда злоба между коммунистами большая, чем по отношению к классовым врагам? 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #2 : 04 Сентябрь 2007, 22:22:05 »
     Начинать надо с цели. Коммунизм по-советски укладывался в "максимальное удовлетворение потребностей человека". Причём, чтобы построить коммунизм, следовало руководствоваться кодексом строителя коммунизма (с десятью заповедями). Более глубокой проработки не было. Были ещё слова о "воспитании нового человека". Этот новый человек должен был быть готовым работать по способностям, а потреблять по потребностям. Вот вроде и всё....  ::)

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94293
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7713
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2007, 22:37:14 »
      Всё логично, чем больше спрашивается (а коммунизм это всецельное раскрытие творческого потенциала), тем больше даётся, - каждому по потребностям.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #4 : 05 Сентябрь 2007, 01:40:45 »
Уважаемые товарищи. Я тут обозван модератором, но пока не знаю (не понял) какими правами и, главное, какими инструментами как модератор я наделен для проведения, как сказано, "жесткой линии" в направлении коммунизма. Думаю, это утрясется в рабочем порядке. Выскажусь пока как "простой пользователь".
Хотя Бергсон в принципе прав, указав на "Коммунизме на пальцах", что марксизм достаточно прост по своей сути, но практика и постигшая нас катастрофа поставила перед нами ряд сложных проблем применения этой теории на практике. Некоторые факты нашей жизни в СССР не поддаются нормальной логике. Например, как могло получаться, что у нас в предверии высшей фазы были серьезные трудности с хлебом на полках магазинов? - Это же уму коммунистическому не постижимо! Как нетрудно понять, за этим вопросом виднеется воз аналогичных. Или вот еще простенький вопрос, который я пытался решить на форуме КПРФ, - кто был у власти в СССР? Вопрос - проще не бывает - известно же всем ежам - партгосноменклатура! А что это такое, откуда она взялась и почему ей подчинялись съезды и Верховный совет? Вот буквально сегодня уже по телефону спорил с одним видным марксистом, которому я напомнил, что в классовом обществе править может только какой-то класс. - Так бюрократы же и есть класс, доказывал он мне со ссылкой даже на Энгельса. А какое у этого класса место в производстве? - пытался я его сбить с ног... В общем, оба "упрели".
Так что, поговорить и поспорить тут будет о чем. На мой взгляд, в эти споры не стоит закрывать дорогу и врагам. Главное только, чтобы они не несли явной чуши - выступали с доводами, а не с руганью и бессмысленным поливом всего и вся.
Чтобы наша дискуссия была сколько-нибудь плодотворной нужно, конечно, с самого начала определиться с терминами. Я бы начал с вопроса, что такое МАРКСИЗМ. Дискуссии на других форумах показывают, что этот вопрос вызывает жесткие споры. У нас есть несколько определений классиков. Во-1-х, Маркса:
Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев. Пока пролетариат не настолько еще развит, чтобы конституироваться как класс, пока самая борьба пролетариата с буржуазией не имеет еще, следовательно, политического характера и пока производительные силы еще не до такой степени развились в недрах самой буржуазии, чтобы можно было обнаружить материальные условия, необходимые для освобождения пролетариата и для построения нового общества, - до тех пор эти теоретики являются лишь утопистами, которые … придумывают различные схемы… Но по мере того как … яснее обрисовывается борьба пролетариата, для них становится излишним искать научную истину в своих собственных головах; им нужно только отдать себе отчет о том, что совершается перед их глазами, и стать сознательными выразителями этого. -  т. 4,  с. 146.
Из этого емкого разъяснения видно, что марксизм - это научный отчет о рабочем движении и, вообще, о реальных процессах в обществе.  Было бы хорошо, если бы товарищи высказались по данному вопросу.   
« Последнее редактирование: 29 Январь 2008, 10:10:21 от Хендар »

Оффлайн Психолог Гришин

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 44
  • Рейтинг: +3/-3
  • Пол: Мужской
  • Практическая помощь родителям.
Re: О целях и средствах.
« Ответ #5 : 05 Сентябрь 2007, 08:30:59 »
Уважаемые товарищи. Из этого емкого разъяснения видно, что марксизм - это научный отчет о рабочем движении и, вообще, о реальных процессах в обществе.  Было бы хорошо, если бы товарищи высказались по данному вопросу.   
Марксизм и рабочее движение? А куда податься творческой интеллигенции, среднему классу, буржуазии?
Воспитатель должен быть воспитан. К. Маркс.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2007, 10:23:08 »
Психолог Гришин
Как указал Ильич (т. 23, с. 40):
Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли  пролетариата как созидателя социалистического общества 
Что до указанных Вами господ, то это пусть они сами решают, с кем и куда они пойдут, но, как опять же разъяснил Ильич,
Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти синьоры работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим т. 33, с. 101, «Гос. и  революция».
и
…мы, вероятно, лишь с постепенностью будем вводить равенство платы в полном его размере, оставляя на время перехода более высокую плату для таких специалистов…
Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку  «плана», за проверку его, за отыскание средств…, за изыскание мер и способов… Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но.. но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся
- т. 34, с. 312, 320, октябрь, 1917 г.
На практике – после победы Октября – все оказалось сложнее, ибо  интеллигенция оказала бешеное сопротивление контролю со стороны рабочих, Хотя оно было сломлено, но пришлось «откупиться» более высокими окладами «образованным».

« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 10:26:38 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #7 : 05 Сентябрь 2007, 11:14:22 »
     Хендар, может оказаться, что и в коммунизм многие не захотят. Что с ними делать: ликвидировать или изолировать от общества?

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: О целях и средствах.
« Ответ #8 : 05 Сентябрь 2007, 12:01:32 »
Эту тему поднимали неоднократно на разных форумах.
Много раз участвовал и сам Хендар.
Результат - полный ноль, нет продвижения в теории ни на сантиметр, ни на миллиметр.
Как правильно подметили товарищи, начинается бешеная грызня между коммунистами, а капиталист-демократы тихо радуются.

Вношу конструктивное предложение: исключить цитаты и ссылки на классиков. Говорить "от себя", даже если фактически это повторение МЭЛ.
Таким образом, мы увидим, что же творится в головах коммунистов на самом деле, не прикрытое цитатами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #9 : 05 Сентябрь 2007, 13:47:34 »
Потребитель
Пока твой опус пусть повесит, погодя удалю его после обсуждения.Пока же ты подумай над вопросом, почему и куда ты собираешься "продвигаться" - с обоснованием, хотя бы отдаленно похожим на убедительное. Бери прямо "быка за рога" и говори - вот это в марксизме-ленинизме устарело потому-то и потому-то - нужно продвинуться туда-то - конкретно, только без общего поношения "бородатых" и пр. дешевой демагогии, которой ты только и занимаешься на всех форумах. Это будет немедленно удалено.
Манилов
Реально оно так и было после Октября - началась ожесточенная гражданская война и достаточно массовое бегство буржуазии и помещиков после поражения в ней. Но дрались ведь не из-за будущего коммунизма, а по конкретному поводу - крестьяне и помещики из-за нежелания помещиков отдавать землю крестьянам, из-за нежелания помещиков и буржуев покончить с войной, рабочие - из-за гнета капитала, с которым они начали борьбу задолго до революции.
Но вместе с тем, примерно, половина царских офицеров пошла на службу в Красную армию и верно служила рабочей власти. То же - в отношении интеллигенции. Ее позиция в революции стала, как известно, даже объектом исследования художественными методами -"Кремлевские куранты", например. Вообще, непонятно, почему творческая личность должна быть в разладе с рабочими и социализмом.
Только потому, что рабочая власть не дает возможности ученому, инженеру, певцу, композитору и т.д. превратиться в миллионера и стать бизнесменом? Ведь именно Советская власть раскрыла перед творческими людьми широчайшие возможности для творчества, освободив их от тлетворного влияния несовместимого с творчеством духа наживы, освободив  творчество от возможности использовать знания и талант для эксплуатации. Эти вопросы надо именно тут тщательно обсудить.
В общем же виде вопрос несколько надуман. Почему у вас не вызывает вопроса необходимость для пролетария, в виду неотвратимой голодной смерти, работать на буржуя, хотя это ему совершенно не хочется. Такое положение не вызывает у вас протеста или хотя бы недоумения?
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 14:54:13 от Хендар »

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: О целях и средствах.
« Ответ #10 : 05 Сентябрь 2007, 14:56:30 »
Бери прямо "быка за рога" и говори - вот это в марксизме-ленинизме устарело потому-то и потому-то - нужно продвинуться туда-то - конкретно...
Беру "за рога".
Марксизм не разработал теории коммунизма и способов его построения. Там и устаревать нечему - теории просто нет.
А мы не хотим думать своей головой, мы предпочитаем выискивать какие-то случайные фразы у Маркса и выдавать их за теоретически доказанные положения. Или фантазии Ленина, возникшие у него на фоне финской осенней природы.
Наша задача - создать теорию коммунизма с чистого листа.

Кстати, Хендар, надо строго соблюдать тему, иначе опять начнут писать что попало. Вы же развели дешевую агитацию "за Советскую власть".
Маниловы с удовольствием ухватятся за возможность, с Вашей подачи, погрузиться в бесконечную говорильню о том, кто кого расстреливал и пр.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #11 : 05 Сентябрь 2007, 15:48:21 »
Потребитель
Марксизм-ленинизм ты не считаешь теорией. Это твое право, но здесь из него не вытекает возможности поносить классиков. Молча читай и наслаждайся.
Цитировать
Наша задача - создать теорию коммунизма с чистого листа.
- ищи "наших" и создавай - успехов. Потом расскажешь о результатах. Думаю, на форуме КПРФ тебе даже посодействуют или на Сканке. Не пойму, почему ты до сих пор ничего не создал - вперед.
Манилов же и Психолог Гришин выступают по самой сути проблемы теории социализма. Вопрос взаимоотношения диктатуры рабочего класса с интеллигенцией всегда был определенной проблемой. Это же показывают и сегодняшние дискуссии на всех форумах.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 15:54:21 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #12 : 05 Сентябрь 2007, 16:46:34 »
Цитировать
Вопрос взаимоотношения диктатуры рабочего класса с интеллигенцией всегда был определенной проблемой.

Пролетариат - гегемон политический, интеллигенция - экономический.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #13 : 05 Сентябрь 2007, 17:03:09 »
olg
Если можно, подробнее. Политику и экономику трудно разделить. Как вы это себе мыслите.
Кроме того, в известных кругах постоянно муссировали проблему "свободы творчества". Правда, сегодня уже все видят и почти все признают, что т.н. "свобода творчества" при капитализме породила лишь диктат чистогана и ничего в самом искусстве.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #14 : 05 Сентябрь 2007, 17:26:06 »
Цитировать
Политику и экономику трудно разделить. Как вы это себе мыслите.


Если посмотреть на производство как на технологическое применение науки, то пролетариат - наиболее активная политическая сила, способная реализовать это состояние и переродиться в интеллигенцию.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #15 : 05 Сентябрь 2007, 18:36:12 »
Пока товарищи думают, я тоже вот задумался над "теорией с чистого листа", предлагаемую Потребителем. Созданием таких "теорий" сегодня на форумах и вне занимаются ведь очень многие "творцы. Это массовое заболевание -враги пролетарского социализма готовы дни и ночи "работать" лишь бы увести "народ" от марксизма-ленинизма.Но куда? Очевидно в мир утопий - в тот самый XVIII  век, о котором писал Маркс в первой из приведенных мною тут его цитат, ибо эти "творцы" не исследуют рабочее движение, не исследуют реальные процессы в политике и экономике  - они "творят", выдумывают "социализмы" в своих головах, они рассказывают, каким, по их мнению должен быть "правильный" (т.е. придуманный ими) коммунизм. Это, по Марксу, и есть утописты.
Те же, кто изучает реальные процессы классовой борьбы в принципе не могут начинать "с чистого листа", ибо они должны сопоставить свои наработки с тем, что сделала наука до них, а сделано очень много и не только классиками. Нельзя огульно выкидывать и советскую общественную науку и, главное, советский опыт строительства социализма. Все это подлежит тщательному изчению. По мере возможности этим будем заниматься и мы здесь. 


Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94293
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7713
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #16 : 05 Сентябрь 2007, 18:38:08 »
Я бы начал с вопроса, что такое МАРКСИЗМ. Дискуссии на других форумах показывают, что этот вопрос вызывает жесткие споры. У нас есть несколько определений классиков.
     Отличная идея. Может, завести соответствующие отдельные темы, дабы облегчить поиск и разработать максимально удобный интерфейс так сказать? Открыть темы:
- словарь терминов,  
- кратко о марксизме,
- кратко о ленинизме, и т.д., темы пришпилит кнопками, так как они основополагающие, и может даже запретить на запись всем кроме модераторов подраздела, дабы сохранить стройность. Постоянно обновлять новыми идеями и мыслями. Вообще, продумать структуру 10-15 важнейших и ближайших тем, открыть их и поддерживать. Знаете ведь как строят города, распланировав улицы, которые застраивают иногда и сто и двести лет спустя. Одним словом план великая вещь.  

      Очень рад что один из самых грамотных марксистов известных мне в сети – Хендар, взвалил на себя ношу ведения подраздела, и вернулся таки на БФ.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #17 : 05 Сентябрь 2007, 18:54:14 »
Цитировать
Политику и экономику трудно разделить. Как вы это себе мыслите.


Если посмотреть на производство как на технологическое применение науки, то пролетариат - наиболее активная политическая сила, способная реализовать это состояние и переродиться в интеллигенцию.

Пролетариат не может переродиться в интеллегенцию за одну жизнь. Для этого требуются поколения, очень много времени и соответсвующее образование.
Но чем отличается пролетариат от интеллегенции? Например, работников умственного труда я не могу считать интеллегенцией, если у конкретных представителей нет определённых ментальных способностей. Т.е. тётя Маша может быть хорошим бухгалтером, но при этом оставаться пролетарием, а сварщик дядя Петя, ставший сварщиком, потому что есть надо что-то, а он хоть и потомственный интелегент - работает сварщиком, но при этом является интелегентом. Т.е. интелегенция - это особые ментальные способности к познанию и мышлению, в совокупности с определёнными культурными запасами. такое само по себе не рождается - для этого необходимы долгие годы трудов, что бы воспитать в человеке такие способности.
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #18 : 05 Сентябрь 2007, 18:54:47 »
olg
 
Цитировать
Если посмотреть на производство как на технологическое применение науки, то

- то пролетариат (рабочий) исчезнет из производства вообще. Это едва ли не самый важный и фундаментальный вопрос, который исследовал Маркс. С вашей помощью, мы выходит на ключевые положения марксизма относительно социализма. Почитаем точное описание Марксом того, как будет меняться производство и место в нем рабочего по мере развития производительных сил  ( т. 46, ч.2, с. 203- 205):
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины.Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу...
 При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»      
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним
» - т. 46, ч.2, с.204-206.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 18:59:07 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #19 : 05 Сентябрь 2007, 19:05:03 »
Буддист
Вы рассматриваете культурные и этические аспекты понятия "интеллигент", а мы тут пытаемся понять, будут ли они влиять на его экономические запросы. Вот, товарищ Олг говорит, что экономику нужно отдать во власть интеллигенции.   
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 19:07:28 от Хендар »

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #19 : 05 Сентябрь 2007, 19:05:03 »
Loading...