О целях и средствах.

[А. Ю. Экономов]

Луна и Михайлова, вполне внятны.

Просьба от Хендара. Если можно, без аплодисментов и общих оценок. Только по сути темы.

[Хендар]

luna:ТО,что касается "зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них тратили", то я бы ответила так, что чтобы выискать алмаз , надо "перелопатить" массу шлака,а т.к. СССР была все-таки богатой страной, то она могла себе позволить обучать "шлак" по "высшему разряду", чтобы выискать воистину умниц-ученых, но "шлак" стал забивАть, "шлака" стало слишком много, и он стал о себе мнить. А ,ведь всего-то в СССР расплодилось слишком много "учетчиков-статистов".

В данном случае у меня речь идет не об ученых, а об инженерах для производства. Если они у вас, конкретно, на производстве не играли существенной роли именно как инженеры, то об этом и вопрос - зачем их учили, и зачем им платили зарплату, если они на вашем производстве не нужны. Или я вас просто не понял?

[бур]

Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев. Пока пролетариат не настолько еще развит, чтобы конституироваться как класс, пока самая борьба пролетариата с буржуазией не имеет еще, следовательно, политического характера и пока производительные силы еще не до такой степени развились в недрах самой буржуазии, чтобы можно было обнаружить материальные условия, необходимые для освобождения пролетариата и для построения нового общества, - до тех пор эти теоретики являются лишь утопистами, которые … придумывают различные схемы… Но по мере того как … яснее обрисовывается борьба пролетариата, для них становится излишним искать научную истину в своих собственных головах; им нужно только отдать себе отчет о том, что совершается перед их глазами, и стать сознательными выразителями этого

. -  т. 4,  с. 146.
Из этого емкого разъяснения видно, что марксизм - это научный отчет о рабочем движении и, вообще, о реальных процессах в обществе.  Было бы хорошо, если бы товарищи высказались по данному вопросу.

(((   В данном случае у меня речь идет не об ученых, а об инженерах для производства. Если они у вас, конкретно, на производстве не играли существенной роли именно как инженеры, то об этом и вопрос - зачем их учили, и зачем им платили зарплату, если они на вашем производстве не нужны. Или я вас просто не понял?)))


с чего начали и о чем сейчас речь.

коснусь второй цитаты.
инженер сейчас играет на производстве роль надсмотрщика, но не технолога.
образование ему необходимо только в качестве пропуска на должность надсмотрщика.
очень понравился вопрос о высоких технологиях.
значит сборочное производство, если это западная или японская продукция, но сворачивают отвертками у нас в стране - это высокая технология, но если машину от первой до последней гайки делают у нас в стране, это не высокая технология.
ха-ха-ха.....

просьба:
все что не касается темы, выбрасывать к чертям.
собеседникам типа манилова места здесь быть не должно.

[luna]

luna:ТО,что касается "зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них тратили", то я бы ответила так, что чтобы выискать алмаз , надо "перелопатить" массу шлака,а т.к. СССР была все-таки богатой страной, то она могла себе позволить обучать "шлак" по "высшему разряду", чтобы выискать воистину умниц-ученых, но "шлак" стал забивАть, "шлака" стало слишком много, и он стал о себе мнить. А ,ведь всего-то в СССР расплодилось слишком много "учетчиков-статистов".

В данном случае у меня речь идет не об ученых, а об инженерах для производства. Если они у вас, конкретно, на производстве не играли существенной роли именно как инженеры, то об этом и вопрос - зачем их учили, и зачем им платили зарплату, если они на вашем производстве не нужны. Или я вас просто не понял?

Все вы правильно поняли. В СССР создали излишки инженеров. Я понимаю к чему Вы клоните.Должность инженера была привлекательна своей чистой, малофизической и чаще-малоответственной работой, поэтому родители "кровь из носа" пытались запихать своих чад в любой ВУЗ, но в СССР им и платили соответственно их вкладу в производстве.
Теоретически предполагалось, что излишки "белых воротничков" займутся разработкой и внедрением высоких технологий , начиная от самого простейшего и кончая теоретикой. Но на практике этого не случилось.Значит это было ошибочное решение - из всех студентов готовить инженеров, чтобы они потом занимались "бумажками" и справедливо возмущались -"зачем меня мучили интегралом?"

[Хендар]

бур :с чего начали и о чем сейчас речь.

Начали мы с вопроса о том, что такое марксизм, а сейчас речь идет о пролетариате.

значит сборочное производство, если это западная или японская продукция, но сворачивают отвертками у нас в стране - это высокая технология ...

Нет, высокая технология (хай-тек - high technology)- это другое. Вот вы "рисовали" мою цитату рукой - "отверткой". Я же вам в вашем же посте показал пример относительно высокой технологии, когда то же самое делают с помощью тегов. Уровень качества совершенно иной. "Отверткой" его не обеспечишь.
Производственным примером хай-тек может служить сборочный конвеер на автозаводе в Японии, где нет людей и где автоматика обоспечивает недостижимый при "отверточной" сборке ее качество. Изготовление микропроцессоров уже в принципе невозможно на "отверточном уровне - это "чистый" хай-тек. Я понимаю, что все это вам известно, но четко определиться с терминами необходимо.

инженер сейчас играет на производстве роль надсмотрщика, но не технолога.

Я с вами полностью согласен, ибо в современном производстве технологию разрабатывает под ключ и пломбу специализированная фирма с участием многих смежных организаций. Роль инженера непосредственно на производстве - следить, чтобы не проявляли местную самодеятельность и "не повредили пломбу".

[Хендар]

luna:В СССР создали излишки инженеров

Но причиной этого была не ошибка плановых органов, а принципиальное отклонение от марксизма.
На том пути, по которому у нас строили социализма, иначе и быть не могло. Учиться хотели практически все, тем более, что на это была нацелен и закон, освобождающих образованных от воинской службы. Соответственно, повсеместно создавались ВУЗы, ибо и новоиспеченным преподавателям и "защищенным" нужны были рабочие места.Никакой рост производства не мог поспеть за ростом числа образованных в СССР. С другой стороны, безработица при социализме недопустима. Проблема не имела иного решения.
Но образованные возмущались не тому, что они познали интеграл, а своими низкими зарплатами. В конечном счете, они возмущались социализмом, который не дает им развернуться. Так наш социализм рождал своего могильщика - техническую интеллигенцию ( о "чисто творческой" и говорить нечего)". При этом недовольны были и рабочие, которые вынуждены были кормить все более растущую ораву бездельников на своей шее. Они же видели, как и вы, что от этих ИТР нет никакого проку.
Посадить же всех на разработку новых технологий невозможно, ибо их (технологий) требуется не так уж много, и числом разработчиков их не создашь - тут нужны свои дорогостоящие высокие технологии исследований и разработок - кого попало к такой работе допускать нельзя.
В итоге получили то, что получили - все более неустойчивое сооружение, которое и опрокинулось.

[luna]

Так наш социализм рождал своего могильщика - техническую интеллигенцию

Но  ошибка была и в том, что  ИТР-овцы не имели права подрабатывать.Тем самым людей просто заставляли быть нищими.Перейти из ИТР в рабочие было проблемой и не потому, что рабочих был переизбыток, а потому, что партийцы старались выполнить условие - рабочие(гегемон) должны получать больше, чем ИТР-цы, а инженер обязан "отработать" затраченные средства на его образование. Вот тогда начался подрыв уважения к инженеру, учителю, т.е. к интеллигенции.
Из этого видно, что нельзя противопоставлять трудящихся людей друг другу.Антогонизма между инженером и рабочим не должно быть.

[Хендар]

Но  ошибка была и в том, что  ИТР-овцы не имели права подрабатывать

А где же им подрабатывать? Укажите такое рабочее место.

Перейти из ИТР в рабочие было проблемой

Эта проблема существенна.
Но, во-1-х, вы как рабочий "отстегивали" из своего госбюджета деньги на образование своим товарищам по классу. А они, получив его, вместо того чтобы двигать производство и технику, возвращались к старому станку. У вас разве не возникнет вопрос, а зачем я тратила свои деньги на его учебу. Сегодня, чтобы получить образование, нужно платить из своего кармана. В СССР это были те же "свои" деньги, только вычтенные из вашей зарплаты и положенные в госкарман -  госбюджет.
Во-2-х,  в  марксизме я нашел только у Энгельса разъяснения по этому вопросу. Вот оно:
«Способу мышления образованных классов, унаследованных сударьом Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников» - т. 20, с.206,«Анти_Дюринг»
Маркс читал эту работу еще в рукописи и согласился.
Подумайте над этой замечательной цитатой.

партийцы старались выполнить условие - рабочие(гегемон) должны получать больше

Кто это вам такое подсказал? - В марксизме предусмотрено, чтобы все получали одинаково, но практика подправила это положение. Вы заете, что в СССР станочников и вообще рабочих не хватало катастрофически. Едва могли организовать одно - редко двухсменную - загрузку станков, а инженеров, как мы только что с вами выяснили был избыток - отсюда и зарплаты.

[luna]

А где же им подрабатывать? Укажите такое рабочее место.

Во-первых: - каждый инженер - это потенциально- высококвалифицированный рабочий,
Во-вторых: - в сфере обслуживания и торговли,
 да, мало ли было работы?! - Только разреши : - от уборщика, до преподавателя, воспитателя...

[luna]

Эта проблема существенна.
Но, во-1-х, вы как рабочий "отстегивали" из своего госбюджета деньги на образование своим товарищам по классу. А они, получив его, вместо того чтобы двигать производство и технику, возвращались к старому станку. У вас разве не возникнет вопрос, а зачем я тратила свои деньги на его учебу.

Ха !! Вот именно !! новоиспеченный инженер, он еще и не инженер совершенно( особенно женщины!), потомучто не понюхал рабочей профессии.  Знание теории  - это еще Ни-ЧЕ-го не значит, если не знаком с практикой. Так что, если бы молоденькие инженеры поработали рабочими у станка - пользы от этого было бы многократно : и денег подзаработали бы, и определились бы с профессией, и ,если бы решили работать инженером, то были бы инженерами, а не "надсмотрщиками-статистами".

[А. Ю. Экономов]

А где же им подрабатывать? Укажите такое рабочее место.

Во-первых: - каждый инженер - это потенциальный высококвалифицированный рабочий,
Во-вторых: - в сфере обслуживания и торговли,
 да, мало ли было работы?! - Только разреши : - от уборщика, до преподавателя, воспитателя...

Увы, Луна... Насчёт инженеров, в виде потенциальных высококвалифицированных рабочих, не соглашусь. Мне, всё какие-то странные люди, из их числа, попадались и попадаются...

[luna]

Сегодня, чтобы получить образование, нужно платить из своего кармана.

  Извините,конечно, за мою неграмотность в ЭТОМ вопросе, но......

платит из СВОЕГО КАРМАНА   за обучение своего ребенка ТОЛЬКО РАБОЧИЙ , трудящийся класс, т.е. НЕСОБСТВЕННИКИ, а капиталисты оплачивают образование своих детей из кармана рабочего класса ! Вам это должно быть понятно 

[luna]

А где же им подрабатывать? Укажите такое рабочее место.

Во-первых: - каждый инженер - это потенциальный высококвалифицированный рабочий,
Во-вторых: - в сфере обслуживания и торговли,
 да, мало ли было работы?! - Только разреши : - от уборщика, до преподавателя, воспитателя...

Увы, Луна... Насчёт инженеров, в виде потенциальных высококвалифицированных рабочих, не соглашусь. Мне, всё какие-то странные люди, из их числа, попадались и попадаются...

Потомучто они уже были настроены на БЕЗДЕЙСТВЕННОСТЬ.

[А. Ю. Экономов]

Потомучто они уже были настроены на БЕЗДЕЙСТВЕННОСТЬ.

Не понял... Я о том, что они плохо соображали, вообще.

Как что, так сразу - ребята, вы сами всё должны знать. Уроды.

[luna]

Во-2-х,  в  марксизме я нашел только у Энгельса разъяснения по этому вопросу. Вот оно:
«Способу мышления образованных классов, унаследованных сударьом Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников» - т. 20,

Мысль ,конечно, пространная, но суть потверждает мою все ж мысль: не зная практики, не сможешь стать "архитектором", тем более в наше время, когда квалификация рабочего настолько высока, что он не уступает "архитектору", т.е. практика и теория идут практически " в ногу".

[luna]

Потомучто они уже были настроены на БЕЗДЕЙСТВЕННОСТЬ.

Не понял... Я о том, что они плохо соображали, вообще.

Как что, так сразу - ребята, вы сами всё должны знать. Уроды.

А-а...Я не сразу поняла, что Вы про "шлак" толкуете...

[luna]

партийцы старались выполнить условие - рабочие(гегемон) должны получать больше
Кто это вам такое подсказал? - В марксизме предусмотрено, чтобы все получали одинаково, но практика подправила это положение. Вы заете, что в СССР станочников и вообще рабочих не хватало катастрофически. Едва могли организовать одно - редко двухсменную - загрузку станков, а инженеров, как мы только что с вами выяснили был избыток - отсюда и зарплаты.

Партийцы и подсказали, что пролетариат - есть гегемон  "Получать одинаково", смотря чего "получать одинаково"

Избыток дураков - это вообще проблема человеческого общества. В животном мире недоумки погибают, а у людей, увы.. 

[Хендар]

luna:В животном мире недоумки погибают, а у людей, увы.. 

Куда это вас заносит - к фашистам? Хотите очищать расу? Неужели это мысль рабочего человека?

смотря чего "получать одинаково"

- для начала, зарплату.

в наше время, когда квалификация рабочего настолько высока, что он не уступает "архитектору",

Вас постоянно заносит на общие места. Не отрывайтесь от собственной профессии. Вы швея, что вы делаете в этом качестве? - Строчите по разметке?  В чем высота вашей квалификации?
Я вас очень прошу не будем отрываться от конкретики. Если мы уйдем в общие слова - разговор потеряет всякий смысл. Давайте без спешки проверим на вашей профессии, которую вы хорошо знаете, справедливость вашего утверждения.
Да, вот еще

мало ли было работы?! - Только разреши : - от уборщика, до преподавателя, воспитателя...

- как при такой подработке он будет оставаться инженером, что требует присутствия на работе в течение рабочего дня?
Что до

платит из СВОЕГО КАРМАНА   за обучение своего ребенка ТОЛЬКО РАБОЧИЙ , трудящийся класс, т.е. НЕСОБСТВЕННИКИ, а капиталисты

- у нас речь шла об СССР.

А. Ю. Экономов: Насчёт инженеров, в виде потенциальных высококвалифицированных рабочих, не соглашусь. Мне, всё какие-то странные люди, из их числа, попадались и попадаются...

- если можно, выражайтесь яснее - мне непонятно, к кому относится ИХ - к инженерам или к рабочим. Такая неоднозначность и в другом вашем сообщении.

[luna]

Куда это вас заносит - к фашистам? Хотите очищать расу? Неужели это мысль рабочего человека?

Не пугайтесь, пожалуйста. Я не желаю очищать расу. Я хотела бы( несбыточная мечта), чтобы посредственности не правили судьбами .
Как заметил Оноре Бальзак -"Страшную, непрестанную борьбу ведет посредственность с теми, кто ее превосходит. "

[luna]

смотря чего "получать одинаково"
- для начала, зарплату.

Так нельзя, потомучто, например, шахтеру, красильщику, рыбаку - вообщем работнику, имеющему  изнурительные условия труда, для ВОССТАНОВЛЕНИЯ физических и моральных сил требуется больше средств. Или Вы не согласны?