О целях и средствах.

[Манилов]

     И ещё проблема. Мировозренческая. Все прелести коммунизма упираются в ограниченность человеческой жизни. С этим надо что-то делать. По всей видимости, коммунистам придётся признать реинкарнацию....

[Хендар]

Манилов
Думаю, я, как и многие здесь, с интересом обсудим все эти вопросы. Но сначала хотелось бы, чтобы вы дали разъяснения по уже вами поднятому, иначе у нас будет копиться "незавершенка".
Могу только сказать сразу, что у вас, похоже, сложилось мнение, что мы можем диктовать потомкам, как им жить при коммунизме.
Коммунизм - это "царство свободы", по Марксу, - вот и все указания.
Они там - в светлом завтра сами "уточнят" формулировки всех цитат. Не переживайте.

[Хендар]

Михайлова.
У вас опять одни риторические вопросы и общие советы. Будьте добры, покажите (выделите) в вашем последнем сообщении, где описание современного пролетариата. Вы же инженер - это предполагает способность к четкому "техническому" мышлению и выражению своих мыслей.
Если вы помните, Ленин связал с пролетариатом, его ролью - главное в марксизме. Поэтому в этом вопросе "крутить" не приходится, нужно либо давать четкое определение пролетариата, либо выбрасывать марксизм.
В этой связи, нельзя не вспомнить замечательно точное определение, данное марксизму Сталиным:
МАРКСИЗМ ЕСТЬ НАУЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ КОРЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ РАБОЧЕГО КЛАССА. ЧТОБЫ УНИЧТОЖИТЬ МАРКСИЗМ, НАДО УНИЧТОЖИТЬ РАБОЧИЙ  КЛАСС. - из отчет. докл. наXVII съезде партии
Как видим, марксизм неотделим от рабочего класса! Сталинская формула, естественно, соответствует ленинской :
Мы знаем теперь только одну пролетарскую науку – марксизм - т. 19, с. 250.
Понятно, что если мы сегодня не определимся с пролетариатом, марксизм потеряет свою основу. Именно поэтому ревизионисты всех мастей и атакуют марксистское представление о пролетариате, доказываая на всех углах, что либо его уже вообще нет, либо он совсем не тот. Вот я и спрашиваю вас - а какой он современный пролетариат?

[luna]

Вот я , например, предполагаю, что пролетариата, в чистом виде сейчас нет. Или... интеллигенция перемешана с пролетариатом, в конгломерат эксплуатируемого класса.

Верно.Потомучто уже в СССР поняли, что грань между работником физического  и умственного труда стирается СТРЕМИТЕЛЬНО ! Уже очень и очень трудно определить, где чисто-умственный, а где чисто-физический труд?И ,где труд , как бы "более" труд: на производстве или вне его(производства).

[Хендар]

Михайлова
Эмоциональная поддержка luna, надеюсь, не освободит вас от необходимости ответа по существу.
А вот с вашим утверждением, luna, нужно будет детально вместе разобраться.
И первое, что я хотел бы понять - это вашу личную позицию. Что там поняли в СССР и кто именно понял, это вопрос достаточно сложный - так сразу отсюда уже не увидать. И на счет "стремительности стирания" - это тоже пока отложим, ибо боюсь у вас нет под рукой "стремительностимера", как у ГАИ.
Давайте посмотрим на трудности разграничения умственного и физического труда, причем желательно не вообще, а трудности для нам с вами, конкретно. Тут нам на первый момент может помочь ваше слово "чистый" - из вашего вопроса, где чисто физический, а где чисто умственный. Конечно, при вашей профессии чистота не тот показатель, по которому вас можно отличить,  скажем, от модельера или администратора- работа у вас не грязная, а "пыльная". Но в целом, можно сказать, что люди умственного труда ходят, как правило, чистенькими - "белые воротнички", а люди физического труда, как правило, загрязняются на работе - "синие воротнички".  Уже этот простой признак позволяет нам быстро и надежно разграничить в большинстве случаев людей физического и умственного труда. Первых легко представить сидящими в удобных креслах с книгой в руке рядом со столиком, где красуется бутылка дорогого вина или чашечка кофе (многие украшают себя дорогими трубками и сигарами)- интеллектуалы любят мыслить с комфортом. Вторые - горбятся за станками в длинных залах - цехах, где довольно-таки грязновато. Вряд ли вы будете утверждать, что сегодня количество грязи и грязных профессий стремительно падает. Если обратиться к тому, что нам сегодня, например, известно о шахтерском труде, то там погоня за прибылью и зарплатой понуждает отключать даже жизненно необходимые приборы безопасности, а уж о санитарии и гигиене говорить не приходиться. Думаю, это общая тенденция.
Но вернемся к вам и вашей профессии. Если вы назвались рабочей, то ваш удел гнать не разгибаясь -быстро и качественно "вал" изделий, согласно лекалам, которые разработали модельеры. Недавно по ТВ показали швей в "социалистическом" Китае во время их работы. Это большие залы, где за станками-столами швеи "скучены" в большие коллективы под присмотром начальников - в точности, как это и описано в "Манифесте". При этом работа у них нудная и однообразная - выполнять одну-две операции, строго следуя технологической инструкции. Не дай бог проявить при этом "самодеятельность" - это брак. Тут и сегодня недалеко от марксова "придатка машины". Даже рядом.
 И вы будете утверждать, что не можете заметить разницу между свои трудом и трудом модельеров или хотя бы закройщиков? Разницу между своим положением в жизни и положением модельера? - По условиям работы, окладам и пр. Впрочем, тут у вас все карты в руках. Я бы хотел послушать обоснование из ваших личных наблюдений.

[luna]

Но вернемся к вам и вашей профессии. Если вы назвались рабочей, то ваш удел гнать не разгибаясь -быстро и качественно "вал" изделий, согласно лекалам, которые разработали модельеры. Недавно по ТВ показали швей в "социалистическом" Китае во время их работы. Это большие залы, где за станками-столами швеи "скучены" в большие коллективы под присмотром начальников - в точности, как это и описано в "Манифесте". При этом работа у них нудная и однообразная - выполнять одну-две операции, строго следуя технологической инструкции. Не дай бог проявить при этом "самодеятельность" - это брак. Тут и сегодня недалеко от марксова "придатка машины". Даже рядом.
 И вы будете утверждать, что не можете заметить разницу между свои трудом и трудом модельеров или хотя бы закройщиков? Разницу между своим положением в жизни и положением модельера? - По условиям работы, окладам и пр. Впрочем, тут у вас все карты в руках. Я бы хотел послушать обоснование из ваших личных наблюдений.

Китай - это уже не совсем удачное сравнение  с нашими швейными цехами, и  НЕ потому, что УЖЕ швей НЕ хватает, а в-первую очередь потому, что большой цех МОЖЕТ ГНАТЬ только НЕСКОЛЬКО изделий, а мы имеем такое разнообразие моделей , и такую "верткость", что без ума и сноровки-квалификации рабочих просто не выдержим конкуренции - это раз.
Второй момент ОЧ-Ч-ЧЕНЬ интересный (прошу обратить особое внимание). Такие квалифицированные рабочие, практически, ВЫ-МИ-РА-ЮТ в прямом смысле слова.То,что капитал попользовался квалифицированными советскими работниками - это исторический момент.Далее следует ДЕГРАДАЦИЯ рабочих к низкой квалификации - и это заметно "невооруженным глазом".
Вот , думаю, через лет 5-10 можно будет СМЕЛО применять марксистско-ленинскую теорию, которая будет соответствовать реальности, а ныне - все запутывается именно из-за ВЫСОКОЙ СТЕПЕНИ ОБРАЗОВАННОСТИ бывших советских.

[luna]

И вы будете утверждать, что не можете заметить разницу между свои трудом и трудом модельеров или хотя бы закройщиков? Разницу между своим положением в жизни и положением модельера? - По условиям работы, окладам и пр. Впрочем, тут у вас все карты в руках. Я бы хотел послушать обоснование из ваших личных наблюдений.

Разницу между трудом модельера и нашим я не могу пронаблюдать, потомучто я их даже физически не могу видеть 
Они - "небожители" ЕС !, где-то там в Швеции живут-поживают , как "сыр в масле" катаются, бабки подсчитывают, а мы-прибалты - есть "белые негры". И ,кстати, поэтому(из-за дальности границ) я- пролетарий не считаю своим "врагом" даже генерального директора предприятия, на котором сжигаю свои лучшие годы жизни.

[Хендар]

luna
Спасибо за обстоятельный ответ - почитаем, подумаем.
Первое, что хотелось бы уточнить - мы с вами пытаемся определиться в вопросе, что такое сегодня пролетариат, чем он отличается от пролетариата при Марксе и Ленине, и куда направлено его изменение в качественном отношении.
Поэтому, чтобы это выяснить, нам нужно брать в качестве примера не случайные производства, а  те, которые являются сегодня передовыми - именно там можно найти характерные признаки современного пролетариата (рабочего класса) и, сопоставив его с пролетариатом отсталых производств, установить направление изменений.
В этом отношении китайское швейное производство - это пример как раз показательный уже в том отношении, что его продукция разорило швейное производство Европы и США - по крайней мере так они сами заявляют. Можем ли мы отсюда сделать вывод о "передовизне" китайского швейного производства? - Думаю, можем. И вот именно на китайском швейном производстве мы наблюдаем пролетариат, т.е. рабочий класс, практически в том же виде, какой он был при Марксе.
Давайте обсудим пока этот момент.

[Манилов]

     Интеллигенция и люди свободных профессий при коммунизме оказываются ущемлёнными в правах и подвергаются эксплуатации со стороны государства рабочих. Таков мой тезис. Хендар привёл данные о якобы высоком уровне образования руководителей в СССР. Хорошо: посмотрите, каких образованцев такая "элита" выкидывала в руководство страной, ведь высшее образование среди высших руководителей страны было редкостью. Признавались только лояльность, партийность, исполнительность. Особо анекдотичным, по моему мнению, является пример, когда человек, окончивший только Рыбинское речное училище, смог возглавить сначала КГБ, а потом всю страну. Не была в почёте интеллигенция, никогда не была.
     Советская интеллигенция ограничивалась как политически, так и материально.
     Во-первых, был резко ограничен её вход в авангард советского общества - КПСС. Всем нам известны очереди интеллигенции в КПСС, тогда как рабочий класс вступал туда практически бепрепятственно.
     Во-вторых, бОльшую часть средств, заработанных интеллигенцией - инженерами (например, в виде низкого поощрения за открытия и изобретения), деятелями искусства (например, в виде символической платы за аншлаговые концерты), спортсменами (премиальные награды которых на международных соревнованиях забирало государство), - государство рабочих просто-напросто конфисковывало. Я думаю, всем известна существовавшее в СССР анекдотичное положение, когда у гражданина с ростом квалификации (после обучения в вузе или техникуме и получения соответствующей должности) резко падала заработная плата.
     В третьих, было существенное ограничение людей творческих специальностей железным занавесом. Это вообще-то отдельный вопрос. Получается, коммунистическое государство, создавая железный занавес по отношению к  конкурентным системам, заведомо признаёт свою ущербность и несостоятельнеость в идейном и экономическом соревновании.

[Нефертитипомужу]

Извините,- вода, вода кругом, которой привыкли размачивать обстановку.А как же " цепи и средства" ! Решила написать, т.к. от одного Зюганова услышала во "Временах" идею национализации предприятий, Исаев, правда, представитель ЕР, говорил что то о "национальной экономике",но это не то. Только когда рабочие будут получать проценты от прибыли и пенсионеры то же самое,когда то работавшие на этих предприятиях, тогда можно о чем то говорить.Как обычно, это трудно будет доказать, архивы прихватизаторы теряют, но даже Германии нынешней достаточно было  предоставить двух свидетелей бывшему узнику конц.или труд.лагеря, чтобы получить денежную компенсацию.А "наши люди, которые на такси не катаются", достойны большего.Я поддерживаю в таком случае партиюЗюганова,а совпадает ли его"коммунизм" с "форумным" - не знаю. По крайней мере - цели нравятся, хотелось бы узнать о средствах их достижения ( планы )....Революция или чьято поддержка... Еще хотелось бы знать, о каком , грядущем на всей земле коммунизме, говорила передсмертью Ванга.  

[Хендар]

Нефертитипомужу. Похоже, вы перепутали форумы. То, что вы за КПРФ, это хорошо, но мы тут немного о другом.
Манилов
Это несерьезно для серьезного тезиса.
Во-1-х:

Хендар привёл данные о якобы высоком уровне образования руководителей в СССР

Я привел данные о другом - о том, что во всех высших партийных и советских органах численно преобладали люди с высшим образованием (о среднем и низшем звене данных у меня просто нет, но, наверняка, картина там была аналогична). Из чего непосредственно следует, что власть в СССР во все времена была в руках интеллигенции. Поскольку данный факт относится к фундаментальным по данной проблеме, то хотелось бы его с вами обсудить, но именно этот факт - с цифрами в руках, а не некие бессвязные суждения.
Что касается Андропова, то он
в 1936 окончил Рыбинский техникум водного транспорта, учился в Петрозаводском университете. Позднее окончил Высшую партийную школу при ЦК КПСС.
Сколько он окончил курсов  университета, я  пока не выяснил, но вот данные по ВПШ при ЦК КПСС:
Школа имеет кафедры: истории КПСС; марксистско-ленинской философии; научного коммунизма; политической экономии; партийного строительства; современного международного коммунистического, рабочего и национально-освободительного движения; советской экономики; экономики сельского хозяйства; государственного права и советского строительства; журналистики и литературы, русского языка; иностранных языков. Кафедры наряду с учебно-методической ведут научно-исследовательскую работу, подготавливают монографии, разрабатывают программы, учебники и учебно-методические пособия. На всех кафедрах ВПШ (кроме языковых) работают 120 преподавателей, в том числе докторов наук и профессоров 21, кандидатов и доцентов 99. ВПШ принимает к защите диссертации на соискание учёных степеней кандидата и доктора наук. На учёбу в ВПШ принимаются члены партии с высшим образованием, в возрасте до 40 лет, имеющие партийный стаж не менее пяти лет.
Из чего следует, что ВПШ по своему образовательному уровню была ничуть не ниже гуманитарных ВУЗов Запада.
И  вы полагаете, что  Андропова можно при таком уровне образования отнести, как вы выразились,  к необразованным "жлобам"? И это вы говорите о человеке, который знал несколько языков и которого даже враги считали высоким профессионалом.
Вы, батенька, просто враг народа, русский позор, если вы русский, и ничего больше.
Относительно квот для интеллигенции при приеме в партию - хорошо известно, что они были вызваны  как раз тем, что рабочие с неохотой шли в общем-то чуждую им партию, где заправляла интеллигенция. В результате, число рабочих в партии никак не до тягивало и до половины и было на уровне 30-35%.
Кто же тогда был у власти, притеснял бедную интеллигенцию?

[Манилов]

     Некрасиво, Хендар, сразу на личности переходите. Я уже сразу и врагом народа стал, чувствуется большевистская хватка... Это вместо разговора по существу вопроса. Не меня мы сейчас обсуждаем, Хендар. Андестенд? Я же Вас не называю никчёмным модератором (хотя повод к этому Вы подали).
     Теперь по прочим Вашим высказываниям. Об Андропове. ВПШ никогда не давала высшее образование. Вы ещё назовите школу марксизма-ленинизма, которую он наверняка окончил. И перечень кафедр весьма впечатляющ. Удивительно узкий спектр знаний, однобоких знаний, где нет ни намёка на широту мышления. А как же слова классика о всём богатстве человеческих знаний, которыми должен владеть человек, чтобы стать коммунистом?
     Руководство ВКПб-КПСС всегда было ограниченным и полуграмотным. Партийная школа - верх того, что они могли осилить. Отсюда и убогость мышления и политики.
     Интересно Вы мыслите. Даже в дискриминации интеллигенции при приёме в КПСС обвинили интеллигенцию. Где тут логика?
     А логика свидетельствует нам только одно: НЕ МОЖЕТ ГОСУДАРСТВО, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ДУМАЮЩИХ ЛЮДЕЙ, ПОСТРОИТЬ НОВОЕ ГАРМОНИЧНОЕ ОБЩЕСТВО.

[Хендар]

Михайлова
Ну хорошо, не будем цепляться за цитаты, а за что мы тогда будем цепляться. Или вы делаете, следуя приведенной мною цитате Сталина, следующий логический шаг - выбросив пролетариат, выбрасываете и марксисзм.  Что вместо?
Кроме того, вы сказали, что пролетариата в марксовом понимание нет. Я что должен вам верить на слово, где доказательства. Согласитесь, несколько странно было бы быть таким доверчивым в таких важных вопросах.
Вы вот по пустяку от Манилова статистику затребовали, давайте будем одинаково требовательны ко всем.

Михайлова : Ленина поддерживаю на 100%

- это замечательно. Скажите только в чем конкретно, а то он много чего написал - в чем, конкретно, вы с ним согласны. Вот я привел его цитату: главное в учении Маркса - это выяснение всемирно-исторической роли пролетариата как созидателя социализма. А пролетариата-то оказывается уже нет. Чего же теперь нам делать?
Короче, Михайловаа. Здесь не дурачки. Нет пролетариата , а кто вместо него теперь  пролетарскую революцию будет "делать"? Объясняйте.
Дачки-то ведь всем дали. Неужели только из-за них столько крови пролилось. Вот дураки буржуи не догадались сразу дачками купить пролетариев. Вот дураки-то!
Действительно, вопрос  оказывается благополучно разрешился, а я тут, как придурок, с цитатами классиков суюсь везде, или как удачно выразился некий Белл на форуме КПРФ - с "устарелыми цитатками Ульянова"!
Вообще это вы замечательно придумали - заменить цитаты классиков цитатами Ушакова и Брокгауза с Ефроном - они значит не устарели! Говорят, Ленин был прост, но вы ему в этом вопросе сто очков можете дать.

[Хендар]

privet: С чистого листа, и - с национальных позиций.

Начинайте, вслед за Потребителем, в соседней вспомогательной теме "Теория" .

[Хендар]

Манилов:Некрасиво, Хендар, сразу на личности переходите. Я уже сразу и врагом народа стал, чувствуется большевистская хватка... Это вместо разговора по существу вопроса.

Поясните: выражение "победило жлобье"(п. 34, с. 3) - это признак разговора по существу?
На мой взгляд, это грубое оскорбление моей Родины и народа, к которому я имею честь принадлежать. Поскольку у вас "жлобье" - это, как теперь выяснилось, все недостаточно образованные, включая тех, кто окончил техникумы, учился в университетах и закончил ВПШ, вы оскорбили и презираете по сути весь наш народ, за исключением некоей "элиты", еще четко вами не обозначенную.
Понятно, что при этом вы с самого начала оскорбили и меня, т.е. вы с самого начала перешли на личности в самой грубой форме. Но причисляя, понятно, себя к "элите", вы, опять же понятно, не считаете оскорблением то, что бы говорите в адрес "жлобья" - в точности по Фонвизину - оскорбляется еще, как будто благородная. 

[Манилов]

Манилов:Некрасиво, Хендар, сразу на личности переходите. Я уже сразу и врагом народа стал, чувствуется большевистская хватка... Это вместо разговора по существу вопроса.

Поясните: выражение "победило жлобье" - это признак разговора по существу?
На мой взгляд это грубое оскорболение моей Родины и народа, к которому я имею честь принадлежать. Поскольку у вас "жлобье" - это, как теперь выяснилось, все недостаточно образованные, включая тех, кто окончил техникумы, учился в университетах и закончил ВПШ, вы оскорбили и презираете по сути весь наш народ, за исключением некоей "элиты", еще четко не бозначенную.
Понятно, что при этом вы самого начала оскорбили и меня, т.е. вы с самого начала перешли на личности в самой грубой форме. Но причисляя, понятно, себя к "элите", вы, опять же понятно, не считаете оскорблением то, что бы говорите в адрес "жлобья" - в точности по Фонвизину - оскорбляется еще, как будто благородная. 

     Да-да, понимаю Вас, кроме как прицепиться к слову "жлобьё", Вам ответить было трудно. Особенно - по существу. И не надо фантазировать и додумывать за меня. Что и где я имел ввиду, лучше меня никто не знает....

[Хендар]

Манилов:понимаю Вас, кроме как прицепиться к слову ...

Ага, что ж не будем цепляться к слову,-  вы мне про "жлобье", а я вам про "врага народа". Действительно, чего цепляться к пустякам, тем более, что "никто не знает истинные мысли".
Но я-то ведь и не прицепился к вашему слову, я начал ждать разговора по сути. И что ж я получил? - Что техникум - это не образование, ВПШ - не вуз, а про учебу в университете лучше вообще промолчать. Это вы называете разговором "по существу"? Тогда я и вспомнил "про слова", ибо у вас, как и у того  же Потребителя, призыв к разговору по существу лишь повод для поношений и оскорблений нашего прошлого.
Но я готов ждать, когда вы начнете "по существу".
 Итак, еще раз прошу разъяснить, что такое в вашем понимание "государство рабочих" (Андропов - это что - рабочий? И кто, вообще, поставил во власть этого "жлоба"? - Другие партийные "жлобы", а они откуда взялись? Короче, где кончаются "жлобы" и начинаются классы и социальные слои. Или у вас все наше общество делится на "жлобов" и благородную угнетенную "элиту"?), которое угнетало и грабило интеллигенцию? Какие конкретно механизмы этого "государство рабочих" реально сущствовали, с вашей точки зрения.

[Манилов]

     Не знаю.... Если для Вас массовое истребление и изгнание интеллигенции (в начальный период), использование бесплатного принудительного труда в шарашках, дискриминация при вступлении в КПСС - не аргументы "угнетения и грабежа", что же тогда аргументы???

[Хендар]

Манилов
Ну да, вас послушать, так можно подумать, что сидят себя интеллигенты по домам, пьют морковный чай (в начальный же период),и тут ни с того, ни с сего врываются жлобы и начинают все громить. А с кем рабочие и крестьяне дрались ожесточенно в гражданской войне?
В общем, давайте без "интеллигентских соплей", как говорят пролетарии. Мне не аргументы нужны, а конкретное описание "рабочего государства" - где в нем были рабочие, сколько их там было и какую реальную роль они играли.
Давайте наконец перейдем к существу вашего же вопроса.
Я понимаю, что вряд ли дождусь от вас такого перехода, ибо он не может быть совмещен с вашим базовым тезисом - как только вы начнете что-либо конкретно рассматривать, он у вас немедля "лопнет".
Я могу лишь в заключение обратить ваше внимание на тот бесспорный факт, что пролетарские вожди Маркс, Энгельс и Ленин вышли из элитных буржуазно-интеллигентских семей и при этом все они многократно поносили интеллигенцию едва ли не последними словами. А Ленин вообще посадил особо "элитную" часть интеллигентов на пароход... И причем тут рабочие? Или Ленин у вас тоже в "не образованных жлобах" числится?
Может вам для начала стоит объяснить хотя бы этот странный факт.

[Хендар]

Что-то я вас, Михайлова, не пойму - о чем вы и к чему вы.
Ведь КПРФ стоит как раз на вашей позиции - в отношении пролетариев - в точности. Я у них на форуме постоянно ошиваюсь - уж поверьте: спорим о том же, что и с вами. И у них в основе  трудовой народ и на гербе, кроме серпа и молота, еще книга нарисована И вот видите - только 7%.
Кстати, 7% за КПРФ - откуда цифирька? - Не едросы ли вам ее подкинули? Может вы вообще их представитель? Но вас обманули - в реальности цифирька побольше, конечно. Ее вам дали для провокации. Ну да ладно -дело обычное. Выборы же.
Далее. Чего я от вас должен слушать - в толк никак не возьму. Я как раз хочу - но что именно слушать? Цитаты из раритетных словарей? Я понимаю, что марксизм вам ненавистен, и вы предпочитаете ему любое буржуазное старье, если иметь в виду словарь Брокгауза и Ефрона -1890-1907 г.г. (а Ушаков 1935 года - это те же цитаты классиков), но у меня другой вкус, мадам.
Да, все меняется, мадам, но это не марксизм установил - об этом нас предупредил еще философ древности - Аристотелем завут, кажется. В общем, кто-то там - много веков тому -установил, что нельзя в одну и ту же реку войти даже только дважды. Вот башковитый мужик был, хотя и древний. Вот видите - все поменялось, даже в корне, а закон, им установленный, остался неизменным на протяжении уже многих веков. Все меняется, кроме законов науки. Они остаются. Чтобы их поменять надо хорошо подумать и осмотреться, как бы дров не наломать.
Другое дело, конечно,если вы покажете, что сегодня принципиально другие условия. Но мы тут для того и собрались, чтобы понять, что нового в условиях, но вместо описания новых условий, вы наровите подсунуть старые словари да на дачки указываете. Это просто смешно, мадам - на такой основе менять, тем более выбрасывать, законы, установленные гениальными классиками, - вы меня, наверно, за полного идиота принимаете. Я на такую мякину не берусь - воробей уже достаточно опытный. Так что зря стараетесь.
С комприветом, мадам Михайлова. Пишите, если что.
Да, так откуда все-таки цифирька - 7%?