Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #40 : 06 Сентябрь 2007, 18:37:19 »
Недавно нашла "Программу КПСС" от 1976 г.
"Моральный кодекс строителя коммунизма:
-преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
-добросовестный труд на благо общества: кто не работает - тот не ест;
- забота каждого о сохранении и преумножении общественного достояния;
- коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
- гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку - друг, товарищ и брат;
- честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
- взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
- непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
- дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
- непремиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
- братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами."
Почитайте, кто незнаком.
Как мне когда-то не хотелось всё это заучивать, читать, сдавать в институте историю КПСС... :)
Сейчас прочитала, как мечту человека о светлом будущем, о сообществе людей.
Грустно стало...


Но, давайте по-порядку.Благодарю, уважаемая Михайлова.Вы начали с самой сути.
При капитализме, увы, ни один пункт не выполняется, и самое печальное, что наиважнейшее исчезло - гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку - друг, товарищ и брат
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #40 : 06 Сентябрь 2007, 18:37:19 »
Загрузка...

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #41 : 06 Сентябрь 2007, 18:44:53 »
Вот это самое - гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку - друг, товарищ и брат и есть КОММУНИЗМ, а остальное все прикладывается : и экономика, и потребление, и от каждого по способностям...
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #42 : 06 Сентябрь 2007, 18:54:34 »
Цитировать
Будда разделял учеников по признаку привязанности к вещам (деньгам, собственности) и по пониманию ценности Общего Блага.

Так вот у рабочих есть четкий классовый враг, который привязан к вещам(деньгам, собственности) и понимает ценность Общего Блага через свое благополучие, и ,кстати, к "вещам", капиталист причисляет и отдельно-взятого и всех месте взятых работников.Даже успешные служащие-работники умственного труда не представляют для капиталиста ценности.
Теперь возникает вопрос: как определить тот самый порог, когда для индивидуума перестает иметь какую-либо ценность другой человек?
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 21:13:09 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Re: О целях и средствах.
« Ответ #43 : 06 Сентябрь 2007, 19:11:07 »
Цитировать
Будда разделял учеников по признаку привязанности к вещам (деньгам, собственности) и по пониманию ценности Общего Блага.

Так вот у рабочих есть четкий классовый враг, который привязан к вещам(деньгам, собственности) и понимает ценность Общего Блага через свое благополучие, и ,кстати, к "вещам", капиталист пичисляет и отдельно-взятого и всех месте взятых работников.Даже успешные служащие-работники умстанного труда не представляют для капиталиста ценности.
Теперь возникает вопрос: как определить тот самый порог, когда для индивидуума перестает иметь какую-либо ценность другой человек?
1.Работники-профессионалы всегда представляют интерес для капиталиста-работодателя - в Москве их просто перекупают друг у жруга за немалые деньги - в смысле, предлагают им бОльшие зарплаты. Один профи умственного труда приносит гораздо больше $, чем куча работников физического - это факт. Потому такие большие зарплаты у специалистов и так дорого стОит заграничное образование, делающее этих людей прогфессионалами.
2."привязан к вещам(деньгам, собственности) и понимает ценность Общего Блага через свое благополучие" - такое определение можно прикрепить почти к каждому рабочему. Помните фильм доживём до понедельника, где Крамаров устроил "атракцион невиданной щедрости"?
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 20:06:54 от Хендар »
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103457
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8173
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #44 : 06 Сентябрь 2007, 20:44:00 »
Жаль, что Вы, Бергсон, поторопились с разъяснениями. Ценно было бы сначала получить ответ от Маниловаа.
      Да, вы правы тут, и во всём последующем. Но стоит высказать одно замечание.
Цитировать
Как видим, выстраивается четкая смысловая цепочка: пролетариат - продукт крупной промышленности - рабочий клacc - рабочие - рядовые промышленной армии, скученные на фабрике и выполняющие самые простые,  однообразные приемы        под  присмотром начальников, - низший слой общества.  Все это пролетарии. Очевидно, что эта «цепочка» и сегодня соответствует современному рабочему классу. При этом понятно, что в нее и сегодня не втиснешь научно-техническую интеллигенцию.
Из личного опыта: если взять крупные предприятия в нашем городе или похожих на него городах, мою отрасль среднего машиностроения, то разница между рабочим и инженером в оплате, ответственности, влиянию настолько стёрлась, что порой первые, управляют вторыми и получает бОльшие деньги. А уж условия труда у них перестали отличаться.
      Спасибо за цитаты, вы незаменимый теоретик и я только ещё раз подчеркну нашу солидарность, однако ведь многое с тех пор и изменилос. С начала двадцатого века количество ИТР увеличилось, наверное, двадцатикратно, а разница в оплате труда пропорционально снизилась, рабочий и инженер стали ближе. Нет? Да и как могло быть после 75 лет бесплатного образования?   
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 20:45:53 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #45 : 06 Сентябрь 2007, 20:57:42 »
Цитировать
1.Работники-профессионалы всегда представляют интерес для капиталиста-работодателя

Не факт. В основном это байки киношные.Хотя мой сын старший - мастер,специалист( не хочу уточнять специальность, чтобы не было на форуме лишних склок), которого фирмы желают иметь в наличии, но таких очень и очень немного, при этом специальность должна быть редкая и специфическая. Но вот за деньги его никто не перекупал, а только предлагали более интересную технологию.Зарплата как-то зафиксировалась на одном уровне.Единственная интересная деталь, что с его приходом, фирма поднимала зарплату и другим работникам.

И еще.Ныне работники так называемого физического труда ни в чем не уступают работникам так называемого умственного труда.И ценен работник-мастер поболее, нежели работник-чиновник.
Самый простейший пример.Стройка.Крановщик-виртуоз, каменщик-профи, сварщик.Без них, без их умственных и физических способностей, прораб, инженер - ничто. Я ,уж, молчу про сталеваров и прочих рабочих сложных специальностей.

Цитировать
Один профи умственного труда приносит гораздо больше $, чем куча работников физического - это факт.


Не смешите,уважаемый.Частенько приходилось сталкиваться с такими ситуациями, когда цех работает, не замечая отсутствия инженерного состава.И ,кстати, в самый "перестроечный разгар" общество не свалилось в "повальный голодомор", именно потому, что в СССР выросло поколение УМСТВЕННО-РАЗВИТЫХ рабочих и крестьян ! которые , лишившись руководства, смогли вытянуть экономику пусть и ущербную-капиталистическую, но не ГОЛОДОМОР.
А вот,ежели через лет 5-10 случится "перестройка", то сомневаюсь, что нынешнее поколение не свалится в состояние нищеты, голода и войны.

« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 21:01:14 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #46 : 06 Сентябрь 2007, 21:07:42 »
Цитировать
2."привязан к вещам(деньгам, собственности) и понимает ценность Общего Блага через свое благополучие" - такое определение можно прикрепить почти к каждому рабочему. Помните фильм доживём до понедельника, где Крамаров устроил "атракцион невиданной щедрости"?

Извините, фильм тот практически забыла, не помню.
А вот, что касается "можно прикрепить почти к каждому рабочему", то - можно и нужно !  :) Поэтому я и задала вопрос: как или чем определить тот самый порог, когда для индивидуума перестает иметь какую-либо ценность другой человек?

" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #47 : 06 Сентябрь 2007, 21:10:26 »
Бергсон
Вопрос, который мы обсуждаем принципиально важен для понимания марксизма, ибо если мы вспомним разъяснение ленина о том, что
Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли  пролетариата как созидателя социалистического общества -т. 23, с. 40  
то легко поймем, что  ставка вопроса очень высока - если извратить это понятие, то тем самым можно извратить самую суть марксизма.Поэтому ваша обоснование "на пальцах" - из личного опыта явно не достаточно. Да и верится ему с трудом. Например, как это рабочий может на производстве управлять инженером. Это разве что в качестве "отрыжки" советского производства - там такое еще допускалось, но и там оно было явным извращением в угоду политическим приоритетам - тут как раз уместно вспомнить демарш против рабочих и рабочего социализма из уст Манилова - накипело! Сегодня же, когда производство без внедрения высоких технологий не может обеспечить минимальную конкурентноспособность, инженера, которому дает указание рабочий, не будет держать ни один собственник. Да это и нелепо по сути, зачем же его учили ВУЗе. В общем, тут самое время перейти от качественных оценок к статистике по зарплате и пр. данным о производстве.
Тем самым, одновременно, мы начнем "вползать" в истинный марксизм, т.е. переходить от утопических представлений к научному изучению экономических и политических процессов в реальной современной жизни, как это и разъяснил Маркс в первой из приведенных здесь его цитат.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 21:22:13 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103457
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8173
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #48 : 06 Сентябрь 2007, 21:24:10 »
Бергсон
Вопрос, который мы обсуждаем принципиально важен для понимания марксизма, ибо если мы вспомним разъяснение ленина о том, что
      Я согласен без разговоров.
Цитировать
Например, как это рабочий может на производстве управлять инженером.
      Если инженер купил диплом, а рабочий изучил производство.
Цитировать
Сегодня же, когда производство без внедрения высоких технологий не может обеспечить минимальную конкурентноспособность, инженера, которому дает указание рабочий, не будет держать ни один собственник.
      А у него есть выбор? В РФ, по-моему, только торговля процветает за счёт прекоса в налогообложении, с производством полный швах. 
Цитировать
Да это и нелепо по сути, зачем же его учили ВУЗе.
      За взятки.
Цитировать
В общем, тут самое время перейти от качественных оценок к статистике по зарплате и пр. данным о производстве.
      Это трудно сделать, учитывая, что она хранится официальными органами как самая главная государственная тайна, и нам всё равно приходится полагаться на собственную оценку всяко более точную.
Цитировать
Тем самым, одновременно, мы начнем "вползать" в истинный марксизм, т.е. переходить к научному изучению экономических и политических процессов в реальной современной жизни, как это и разъяснил Маркс в первой из приведенных здесь его цитат.
      Со вниманием готов вас слушать. Можете, если не хотите, не отвечайте на мои замечания.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 21:28:40 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #49 : 06 Сентябрь 2007, 21:24:17 »
Цитировать
Например, как это рабочий может на производстве упоравлять инженером.

Элементарно, уважаемый.
Вот Вам пример.Мой муж  работал в текстильном производстве.В СССР вся технология прдумывалась и просчитывалась в НИИ-ах, а потом практически осваивалась на производстве.Инженерно-технические работники выполняли только инструкции.Надо было быть только внимательным и вдумчивым человеком, в идеале - иметь собствнное инженерное мышление.
Ныне - разработки НИИ производствам не по карману,да и специалистов таких уже не готовят, инструкций нет и инженеры выглядят лохами и уродами. Мой муж-рабочий знал работу и все технологии лучше любого инженера, потомучто запомнил не только умом , но и "руками".
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #50 : 06 Сентябрь 2007, 21:33:34 »
Цитировать
Сегодня же, когда производство без внедрения высоких технологий не может обеспечить минимальную конкурентноспособность, инженера, которому дает указание рабочий, не будет держать ни один собственник.

Извините, уважаемый, но на ПОСТСОВЕТСКОМ пространстве я НЕ ЗНАЮ производств с высокой технологией. Все устаревшее, в основном "западная отработка". Поэтому не стоит пока касаться зарплат - это непродуктивно.
Давайте поищем лучше, где они - высокие технологии   |^-
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #51 : 06 Сентябрь 2007, 22:03:29 »
гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку - друг, товарищ и брат и есть КОММУНИЗМ
Нет. Определение коммунизма -в словарях,у классиков марксизма-ленинизма. Почитайте тему Бергсона,он излагает. А у вас - "Ленин и печник",лирика.
Гуманизм -не самая отличительная черта коммуниста. Это пожалуй - беспощадность -то есть нечто иное.
Ленин многократно говорил о беспощадности к врагам. И делал. Это для того чтобы в итоге людям стало хорошо жить -тех кто мешает на пути надо подвинуть,ведь ради блага,а они мешают,уроды. Но в жизни всегда есть противоречия -всомните диалектику. Без них -болото, нет диалектического развития. Значит эти противоречия(например,уродов) надо разрешать(например устранять) (ведь ради блага людей, для развития). То есть в самом-самом итоге (а хрен его знает когда он будет самый-самый) - и правда гуманизм, ведь для людей были все старания -скажите вы. (это если коммунизм не утопия и сбудется)
Так что согласимся, гуманизм.

Наши определения практически эдентичны, только я не ученый-философ, поэтому позвольте выражать свои мысли попроще- свими народными словами  :) Суть от этого не меняется. вы же поняли смысл, надеюсь?

Цитировать
Ленин многократно говорил о беспощадности к врагам. И делал.
За это я, лично,Ленина считаю величайшим полководцем пролетариата ! Не то что нынешние "тонкокишные" "лидеры"!которых лидерами стыдно называть.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #52 : 06 Сентябрь 2007, 22:13:53 »
Цитировать
Допустим,наступило высокотехнологичное общество

Вот видите, даже вы написАли слово "допустим", потомучто нутром чувствуете, что с таким образованием, как ныне высокую технологию нам не видать, как своих ушей (без зеркала).
А капитализм к высоким технологиям не стремится - ярчайший пример: ЮАР, там золото, практически, руками негры копают и живут в трущобах.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 22:18:34 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #53 : 06 Сентябрь 2007, 22:34:58 »
Начался обычный базар. Граждане и товарищи, надо посерьезней с марксизмом.
Бергсон, ну что это за довод -"а если диплом куплен?" Есть известный советский анекдот, заканчивающийся аналогичной фразой - "а если б он вез патроны"?
 Как указал Маркс в "Капитале" , он, а значит и марксизм, уголовные ситуации в принципе не рассматривает. Да и сейчас без испытательного срока капиталист на работу даже рабочих не берет. Платить денюжку "за так" он не будет - не советское время, когда 55 млн. дипломированных протирали штаны за столами.
luna спрашивает, где я видел производство с высокими технологиям? - по крайней мере там, где это производство освоил западный капитал. А то производство, где такие технологии не внедрены, умирает. Пример, наш автопром, хотя и там высоких технологий уже не мало. Данные приведу, как раз вчера снял с ленты.ру.
Да ведь и в Союзе такие производства были - и средьмаш и оборонка вся на них основана. Это я лично наблюдал.  Да, иначе бы не вышли на военный паритет.
Вообще, это несерьезно - рассматривать теоретические вопросы марксизма, исходя из отсталого вида производства.
Данные по Автопрому
Корейская смерть "Жигулей"
05.09.2007 19:41 | Газета.ru
Опубликованы данные по производству легковых машин в России с начала года. В среднем заводы увеличили свои показатели. Прирост обеспечивают иностранные машины. По словам экспертов, в будущем они полностью вытеснят продукцию российского производителя.

За первые семь месяцев 2007 года в РФ было выпущено 712 949 легковых автомобилей, на 10,1% больше, чем в те же месяцы прошлого года, сообщает аналитическое агентство «Автосельхозмаш-Холдинг». Среди произведенных машин больше половины все еще делают российские автозаводы. Всего на них было произведено 472 422 машин.

Однако российское участие постепенно сокращается. В этом году было произведено на 40 тыс. автомобилей (20%) меньше, чем в прошлом.

Среди традиционно российских марок абсолютное лидерство принадлежит «АвтоВАЗу». Большинство российских автомобилей – 412 тыс. – это новые «Лады». В 2007 тольяттинский автозавод выпустил на 5% меньше автомобилей, чем в 2006. Доля других российских марок сокращается еще стремительнее. Серпуховской автозавод выпустил всего 2,6 тыс. машин марки «Ока» (в три раза меньше, чем год назад). Продолжает сокращаться выпуск «Волг» на Горьковском заводе. «ИжАвто» – единственное отечественное производство, которое показало рост. Впрочем, это во многом заслуга корейских «КИА», которые собираются на мощностях в Ижевске и составляют почти половину от общих объемов.

Пока российские предприятия сокращают объемы производства, иностранные заводы стремительно набирают темпы в РФ. Здесь рост за первые семь месяцев, в сравнении с прошлым годом, составил 76% (240,6 тыс. машин против 136 тыс. в прошлом году).

Самый существенный прирост показали производства, расположенные в особых экономических зонах.

Лучший рост у калининградского «Автотора», в первую очередь, за счет крупноузловой сборки бюджетных китайских и корейских моделей. Всего с начала года он собрал почти полсотни тысяч новых автомобилей. Вполне уверено чувствует себя и завод микролитражных автомобилей (ЗМА) в Елабуге. Здесь было собрано 15,5 корейских внедорожников Ssang Yong и недорогие итальянские модели Fiat Albea и Doblo.

Чуть медленнее наращивают объемы другие иностранные заводы. Примерно в полтора раза увеличился выпуск на «Автофрамосе» (36,4 тыс. машин), на заводе «Форда» (42,2 тыс.) и на «ТаГАЗе» (31,5 тыс.) На совместном предприятии «GM-АвтоВАЗа» с начала года было сделано 29 тыс. новых машин.

По мнению экспертов, тенденция, при которой доля российского производства будет сокращаться, а иностранных заводов расти, будет только укрепляться. «Пока доля иностранного производства в России невелика – большая часть остается за отечественными заводами. Но скоро в РФ будут открываться все больше иностранных заводов, и их доля будет постоянно увеличиваться, – отмечает автомобильный аналитик ИК «Уралсиб» Кирилл Чуйко. По его словам, российский автопром погубит высокая цена на автомобили. Жигули уже сегодня стоят столько же, сколько иномарки вроде «Ланоса» и «Логана». «Российские производители в лучшем случае смогут за счет оптимизации себестоимости удерживать цены на прежнем уровне. Но даже при нынешних ценах российские автомобили не смогут конкурировать с продукцией иностранных производств», – заключил эксперт.

Елена Ходякова
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2007, 15:00:46 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #54 : 06 Сентябрь 2007, 23:18:45 »
Мистер.
Хотя с рядом "теоретических" представлений Луны я вряд ли соглашусь, но по большому счету - именно в части общей оценки коммунизма - это хорошо, она безусловно права на самом высоком теоретическом уровне, ибо краеугольный камень марксизма Энгельсом сформулирован очень просто:
«экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы» – т.18, с. 271.
Ты не видишь в коммунизме (социализме) своего интереса, поэтому твоя цель здесь запутать его суть в теоретических дебрях (демагогии). А суть социализма очень проста - он представляет интерес именно для рабочих - в этом его именно суть. И если рабочий Луна говорит коммунизм - это хорошо, то она правильно понимает теорию марксизма, а ты ее совершенно не понимаешь.
В продолжение разговора с Бергсоном по поводу пролетариата я приведу еще ряд ленинских цитат
Каким образом можно принять экономическую теорию Маркса с ее выводом - о революционной роли пролетариата как организатора коммунизма при посредстве капитализма, когда у нас хотят искать путей к коммунизму помимо капитализма и созданного им пролетариата.- т. 1, с.304, "Что такое "друзья народа" и..."
Ленин даже беднейших крестьян - позднее в 1919 году в Проекте Программы РКП(б) относил к полупролетариям:
Революция 25.Х1917 г. в России осуществила диктатуру пролетариата, начавшего при поддержке беднейшего крестьянства или полупролетариата, созидать основы коммунистического общества - т. 38, с.103
Да, собственно и в работе "Государство и революция"  Ленин расставил все точки на i:
Только пролетариат, - в силу его экономической роли его в крупном производстве, - способен быть вождем всех трудящихся и эксплуатируемых масс, которых буржуазия эксплуатирует, гнетет, давит часто не менньше, а сильнее, чем пролетариев, но которые не способны к самостоятельной борьбе за свое освобождение - т. 33, с. 25-26 
Этот ленинский вывод относится к фундаментальнейшим законам марксизма.

Мистеру. Я удалил твой пост по причине содержания в нем клеветы на советский социализм - или доказывай в дополнительном отделе теории, что у нас был госкапитализм, что безнадежно, или убери это утверждение из своего поста.
Вообще, я тебе уже разъяснял, что данный форум для сторонников коммунизма, поэтому ты, как его явный противник, веди себя потише. Больше с восхищением внимай, чем выступай.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 20:10:16 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #55 : 06 Сентябрь 2007, 23:56:51 »
Мистер, здесь я от тебя первого о госкапе увидел. Да, убирай госкап и, если есть желание, вставляй остальное - посмотрим.
Спасибо, Мистер. Мне будет Вас очень нехватать -покончил с собой...
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 00:42:37 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #56 : 07 Сентябрь 2007, 10:45:01 »
Цитировать
Михайлова: Что такое , собственно, пролетариат СЕЙЧАС?
-ключевой вопрос, и где же у Вас ответ? Уберите риторические вопросы, которые заполняют Ваш пост, и виделите свое понимание "сегодняшнего пролетариата"- я его у Вас не обнаружил тем более с обоснованием.
Вопрос однако прост -нужно посмотреть со знанием фактов, совпают  ли интересы рабочих с интересами ИТР в сегодняшнем производстве. Жду разъяснений. 
Если вы инженер на производстве, то начните с самого простого - с перечисления Ваших должностных инструкций - для чего капиталист Вас нанял, и затем сопоставьте их с должностными инструкциями рабочего - для чего его нанял капиталист. Можно будет делать первые выводы на основе сегодняшних конкретных данных - без вздохов по поводу Кодекса строителей коммунизма.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 11:29:12 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #57 : 07 Сентябрь 2007, 12:06:21 »
      Мало сейчас пролетариата (и он деклассирован), а в дальнейшем - ещё меньше будет, практически до нуля, с низведением физического и низкоквалифицированного труда.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #58 : 07 Сентябрь 2007, 12:41:33 »
Манилов
В п. 34 на с. 3  вы сделали ряд принципиально важных выводов общего толка. Хотел бы поподробнее в них разобраться. Я его напомню:
Цитировать
Для интеллигенции, технической и гуманитарной, деятелей искусства, спортсменов, коммунизм существенно менее привлекателен, чем капитализм. Социализм лишает их материальной независимости и существенно обкрадывает. Социалистический интеллигент находится, по сути, под гнётом рабочего класса и является эксплуатируемым классом. Инженер, балерина, учёный и гимнаст вынуждены получать крохотную долю от заработанного, остальное перечисляется на содержание государства рабочих. Это одна из причин гибели советского варианта коммунизма: победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен. Основной вывод такой: продвижение к коммунизму (безклассовому обществу) через социализм, диктатуру пролетариата обречено на провал, учитывая существенную эксплуатацию при этом работников умственного труда пролетариатом и следующий из этого регресс. Пролетариат - не тот класс, который может построить коммунизм.

Давайте начнем с фактов. В 1985 году, согласно статданным, в СССР было 55 млн. людей с высшим и среднеспециальным образованием, а промышленных рабочих - только 30 млн.
При этом, согласно партийным справочникам число людей с высшим образование в партии и во всех видах ее руководящих органов и, соответственно, в Советах преобладали. Как эти факты совместить с вашим
Цитировать
победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен
,
а также с вашим предыдущим п. 59?
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 13:08:13 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #59 : 07 Сентябрь 2007, 15:07:27 »
Манилов
В п. 34 на с. 3  вы сделали ряд принципиально важных выводов общего толка. Хотел бы поподробнее в них разобраться. Я его напомню:
Цитировать
Для интеллигенции, технической и гуманитарной, деятелей искусства, спортсменов, коммунизм существенно менее привлекателен, чем капитализм. Социализм лишает их материальной независимости и существенно обкрадывает. Социалистический интеллигент находится, по сути, под гнётом рабочего класса и является эксплуатируемым классом. Инженер, балерина, учёный и гимнаст вынуждены получать крохотную долю от заработанного, остальное перечисляется на содержание государства рабочих. Это одна из причин гибели советского варианта коммунизма: победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен. Основной вывод такой: продвижение к коммунизму (безклассовому обществу) через социализм, диктатуру пролетариата обречено на провал, учитывая существенную эксплуатацию при этом работников умственного труда пролетариатом и следующий из этого регресс. Пролетариат - не тот класс, который может построить коммунизм.

Давайте начнем с фактов. В 1985 году, согласно статданным, в СССР было 55 млн. людей с высшим и среднеспециальным образованием, а промышленных рабочих - только 30 млн.
При этом, согласно партийным справочникам число людей с высшим образование в партии и во всех видах ее руководящих органов и, соответственно, в Советах преобладали. Как эти факты совместить с вашим
Цитировать
победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен
,
а также с вашим предыдущим п. 59?

Хендар, вопрос понял, готовлю ответ.
Хотелось бы ещё поговорить о модели предполагаемого коммунизма. Может быть, следует убрать "каждому - по потребностям", это противоречит закону сохранения энергии.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #59 : 07 Сентябрь 2007, 15:07:27 »
Loading...