Тайны Катыни

[Радомир.]

Да, хоть пусть канонизируют, но убил их не НКВД.

убрали в инете ссылку на книгу бывшего начальника КГБ смоленской области Шиверских,который разоблачает клику яковлевых

Не читал, мне книг Ю.И. Мухина вполне хватило.

А для него всё в диковинку, ещё бы "колобка" прочитал и орал бы на каждом углу, "Я знаю, кто его съел"!

[Wind]

Дерсу Узале:

А вариант - что поляки были расстреляны немцами , вами как вообще не рассматривается ?

Расстрелять безоружных пленных мог любой враг у которого было оружие. Это теоретически. А практически - В Катыни захоронены те польские военопленные, которые попали в плен Красной Армии тогда, когда в 1939 г. РККА освобождала восточную часть Польшы (а немцы в это время освобождали западную. И вот люди бывшие в советском плену оказались расстреляными. Вроде ни захвата лагерей военнопленных немцами небыло, ни пропуска немецких "зондеркоманд" в тыл РККА для расстрела поляков тоже. Как немцы умудрились это сделать я никак понять не могу.

[А. Ю. Экономов]

Дерсу Узале:

А вариант - что поляки были расстреляны немцами , вами как вообще не рассматривается ?

Расстрелять безоружных пленных мог любой враг у которого было оружие. Это теоретически. А практически - В Катыни захоронены те польские военопленные, которые попали в плен Красной Армии тогда, когда в 1939 г. РККА освобождала восточную часть Польшы (а немцы в это время освобождали западную. И вот люди бывшие в советском плену оказались расстреляными. Вроде ни захвата лагерей военнопленных немцами небыло, ни пропуска немецких "зондеркоманд" в тыл РККА для расстрела поляков тоже. Как немцы умудрились это сделать я никак понять не могу.

Разумеется не можешь... Никто Ю.И. Мухину, не возразил, а лепетатаний сколько угодно от верующих в официоз. Не новость.

[Wind]

А как Мухин обьясняет что убитые поляки были в плену у советского союза а их убили немцы? Интересно очень, однако.

[А. Ю. Экономов]

А как Мухин обьясняет что убитые поляки были в плену у советского союза а их убили немцы? Интересно очень, однако.

Все ответы в его книжках, на эту тему.

[Wind]

А ви,таварисч, Мухин? Или книгами Мухина торгуете?

[А. Ю. Экономов]

А ви,таварисч, Мухин? Или книгами Мухина торгуете?

Это аргумент такой?  +@>

[Флинт]

А как Мухин обьясняет что убитые поляки были в плену у советского союза а их убили немцы? Интересно очень, однако.

Ну что Вы право! вам, что жаль времени потратить-почитать Мухина? Версии соросовских подхалимов Вас устраивают без проверки? Пьяное чмо-Ельцин, извинившийся перед поляками-истина в последней инстанции?
Зачем Сталину было расстреливать поляков? Патологической ненависти к ним как Тухачевский он не испытывал. Да и слово плен-очень громкое слово, ибо поляки жили в лагерях отдельно по подразденлениям, получали неплохое питание. Зачем их было расстреливать если потом Андерс с армией был отпущен в Иран, а Берлинг сформировал польскую дивизию(затем армию).
У нас в России что, места нет, где можно шлепнуть поляков, как в треугольнике между пионерлагерями и санаторием. Далее-произведя расстрел германским оружием и по генманским обычаям, подлые чекисты допускали(в 40-м году!!!!), что на нас Германия нападет?(в те годы за такую ересь шлепали), что доблестная РККА-которая собиралась бить врага на его территории-допустит немца аж до Смоленска? И можно будет устроить превентивную провокацию? Что то не верится. А документы, которыми санкционируется расстрел вообще липа даже оскорбительная. Любому надо быть или дураком или папуасом, чтобы поверить, что санкции могут оформляться безреквизитно а-ля гламурная записочка.
Впрочем у Мухина все это есть(отчаявшись, что его не слушают-он объясняет все проще и проще как для детей, и все равно народ задает глупые вопросы)

[Wind]

Извините, Флинт, я мнением Ельцина в этом вопросе не интересовался. Мне более близка позиция поляков. У них очень все просто построенно типа: "вот мой папа призван в армию и его часть находится на восточном фронте. Вот пришло письмо через международный красный крест что он в плену у русских. Вот еще письма. Потом переписка прекратилась. Вот немцы раскопали полуразвалившийся труп в шинели  и Международный красный крест все снимал и определил примерно время расстрела. По личным вещам и документам найденным на трупе опзнан мой отец.У немцев в плену он никогда небыл". А вы посылаете такого человека "читать Мухина, который все обьяснил". Смех да и только. Кстати я не поляк и мои родственники в Катыни не лежат, но я владею польским языком и читал об этом деле достаточно, чтобы Мухин авторитетом не казался.
Да и о чем спор - вы обижаетесь что поляки придерживаются своей версии а не читают Мухина?

[А. Ю. Экономов]

Извините, Флинт, я мнением Ельцина в этом вопросе не интересовался. Мне более близка позиция поляков. У них очень все просто построенно типа: "вот мой папа призван в армию и его часть находится на восточном фронте. Вот пришло письмо через международный красный крест что он в плену у русских. Вот еще письма. Потом переписка прекратилась. Вот немцы раскопали полуразвалившийся труп в шинели  и Международный красный крест все снимал и определил примерно время расстрела. По личным вещам и документам найденным на трупе опзнан мой отец.У немцев в плену он никогда небыл". А вы посылаете такого человека "читать Мухина, который все обьяснил". Смех да и только. Кстати я не поляк и мои родственники в Катыни не лежат, но я владею польским языком и читал об этом деле достаточно, чтобы Мухин авторитетом не казался.
Да и о чем спор - вы обижаетесь что поляки придерживаются своей версии а не читают Мухина?

А здесь спор невозможен - есть люди, которые могут воспринимать логику, а есть - которые не могут. Ты, из вторых. Нормальный человек версии сравнивает.

[Флинт]

Извините, Флинт, я мнением Ельцина в этом вопросе не интересовался. Мне более близка позиция поляков. У них очень все просто построенно типа: "вот мой папа призван в армию и его часть находится на восточном фронте. Вот пришло письмо через международный красный крест что он в плену у русских. Вот еще письма. Потом переписка прекратилась. Вот немцы раскопали полуразвалившийся труп в шинели  и Международный красный крест все снимал и определил примерно время расстрела. По личным вещам и документам найденным на трупе опзнан мой отец.У немцев в плену он никогда небыл". А вы посылаете такого человека "читать Мухина, который все обьяснил". Смех да и только. Кстати я не поляк и мои родственники в Катыни не лежат, но я владею польским языком и читал об этом деле достаточно, чтобы Мухин авторитетом не казался.
Да и о чем спор - вы обижаетесь что поляки придерживаются своей версии а не читают Мухина?

Винд! Если Вы владеете польским то наверняка бываете на польских форумах. Там позиция одна: Москаль-подлый хам и быдло и культурные поляки просто обязаны загнать вшивого Ивана в стойло. И историю там(как впрочем везде на Западе) трактуют как удобно им. Взять эпизод с Варшавским восстанием:
Поляки восстали, а русские видя как последних молотят танковые дивизии СС, стояли и ждали когда восстание захлебнется. Однако молчат о том, что восстание организовано польским правительством в изгнании, которое подло бросило свой народ и сбежало в Лондон в 1939 году. В своих националистических целях и без согласования с командованием Советской Армии. А фронт только что вышел из тяжелейших боев. И ведь пошли на выручку к дупекам без разведки и подготовки, и не забывайте-было бездорожье плюс отчаянное сопротивление немцев. И все равно СССР (по определению)виноват.
Я не посылаю, а советую все же почитать Мухина, а не Рыбакова с Солженициным ибо наша история сильно изменилась под воздействием всякой правозащитной сволочи. И поверьте многие очень скоро на самом деле поверят, что русские-быдло, которое не может владеть такой территорией и ресурсами.

[Wind]

Ну так обьясните мне дураку каким образом польские военные бывшие в плену у советского союза оказались расстрелянными немцами? Ведь вроде для человека читавшего Мухина это просто, а мне искать книги (которые у нас и не продаются) , читать их, искать ответ.
Флинту:
В России места хватает где можно расстрелять несколько тысяч людей и спрятать трупы. Да вот с поляками прошляпили - могли ведь их раздеть - разуть и все личные вещи уничтожить (поделить ), тогда немцы нашли бы просто безымянные трупы, которых на Руси полно. Так нет - не думали, наверное, что враг ступит на советскую землю да посмеет рыть ямы в НКВДШной территории
А президент РФ тоже разьезжает на немецком "Мерсе". Вот если он попадет в глобальную катастрофу и будет раскопан (как мамонт) из вечной мерзлоты через "н" годов - то и сомнений никаких не будет - немц, и часики у него, наверное "Ролекс" и костюмчик не российского производства- немец, никаких сомнений.

[А. Ю. Экономов]

Ну так обьясните мне дураку каким образом польские военные бывшие в плену у советского союза оказались расстрелянными немцами? Ведь вроде для человека читавшего Мухина это просто, а мне искать книги (которые у нас и не продаются) , читать их, искать ответ.

Чудно как-то... Интернет есть. Можешь по ссылке внизу, взять.

Две книжки в одном файле.

[Wind]

Флинту:
Ну, скажем так: о том что говорится на польских форумах вы не очень знаете. О Варшавском восстании здесь вроде нет дискуссии, но вот польская версия такова: Восстание началось по сигналу польского правительства в эмиграции (никто его ухода на Запад "подлым" не считает) и началось оно в начале августа. Красная Армия находилась в пригороде Варшавы - Праге (на другом берегу Вислы) - это касательно

Швыдкой всячески протежировал. Тот самый, который предлагал задорма отдать немцам музейных ценностей на миллиарды баксов...

- никакого бездорожья летом в Польше небыло. И вот доблестная Красная Армия сьояла на другом берегу Вислы до января и разрешила немцам покончить с восстанием. Более того - советское руководство не позволяло западным союзникам снабжать восстание с воздуха Да, и фраза

В своих националистических целях и без согласования с командованием Советской Армии

очень "по советски" звучит - советское правительство в свою очередь, без согласования с поляками в первом же освобожденном польском городе Люблине организовало "польское народное правительство".

[Wind]

А что - "в двух словах" обьяснить нельзя? Что - может что-то неприлично написал Мухин, мол, бери и сам читай?
Я же вам обьяснял - книжек "в бумаге" у меня нету, сижу я сейчас на работе и если начну искать по ссылкам да читать и вникать, то эта дискуссия закончится и умрет. А ведь дискутируем сейчас, чуть ли не в "он-лайн" режиме и ваше предложение идти и читать книги иначе как желание избавится от оппонента трудно расценить.

[А. Ю. Экономов]

А что - "в двух словах" обьяснить нельзя? Что - может что-то неприлично написал Мухин, мол, бери и сам читай?
Я же вам обьяснял - книжек "в бумаге" у меня нету, сижу я сейчас на работе и если начну искать по ссылкам да читать и вникать, то эта дискуссия закончится и умрет. А ведь дискутируем сейчас, чуть ли не в "он-лайн" режиме и ваше предложение идти и читать книги иначе как желание избавится от оппонента трудно расценить.

Уже неоднократно объяснял - я не являюсь сторонником фрагментарных обсуждений. Давай аргументы, подтверждающие польскую версию. И ты их дашь, но что будешь делать с фальшивками по катынскому делу?

[Флинт]

А что - "в двух словах" обьяснить нельзя? Что - может что-то неприлично написал Мухин, мол, бери и сам читай?
Я же вам обьяснял - книжек "в бумаге" у меня нету, сижу я сейчас на работе и если начну искать по ссылкам да читать и вникать, то эта дискуссия закончится и умрет. А ведь дискутируем сейчас, чуть ли не в "он-лайн" режиме и ваше предложение идти и читать книги иначе как желание избавится от оппонента трудно расценить.

Вы неправы. В двух словах действительно трудно объяснить. Мухин конечно же не пророк и его книги не истина в последней инстанции. Но он показывает как надо сомневаться. Я лично потом в других источниках стал находить массу интересных вещей и ошибок, которых раньше не замечал. И видимо книга не рядовая-если в Сейме ее официально обсуждали и заткнулись с компенсациями.
Насчет советского подхода Вы правы. Я действительно советский человек и мне решительно непонятно для чего ценой жизни наших солдат сажать во власть правительство, предлагавшее в 1938 году совместное с немцами нападение на СССР.
А Мухин вот чего проще:http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv/

[Wind]

мне решительно непонятно для чего ценой жизни наших солдат сажать во власть правительство

Ну а жертвовать жизнями солдат для захвата чужих государств - морально?
Результат "советской моральности" на лицо - надо вывертыватся и выдумывать всякие обьяснения старым событиям. И еще обижатся на соседей - "почему они, гады, думают не так как мы" - не выдумываю - посмотрите стр.1 этой дискуссии.
Мухина я почитаю, только не сегодня и не во время работы. Этот спор закончится, тема уйдет в небытиё. Вот никто в двух словах и необьяснил - как военнопленные из Советского союза оказались в руках у нмцев. Я предлагаю версию - их поменяли на сына Сталина Якова, а чтобы советские люди не возмущались, это скрыли и Яков до конца своих дней прожил анонимно в Сибири. Там он на смертном одре встретил Анастасию и во всем признался, а писатель Мегре все описал. А че? плохая версия? Не верите? - предьявите факты, доказательства, опровергните меня по-научному.

[Флинт]

мне решительно непонятно для чего ценой жизни наших солдат сажать во власть правительство

Ну а жертвовать жизнями солдат для захвата чужих государств - морально?
Результат "советской моральности" на лицо - надо вывертыватся и выдумывать всякие обьяснения старым событиям. И еще обижатся на соседей - "почему они, гады, думают не так как мы" - не выдумываю - посмотрите стр.1 этой дискуссии.
Мухина я почитаю, только не сегодня и не во время работы. Этот спор закончится, тема уйдет в небытиё. Вот никто в двух словах и необьяснил - как военнопленные из Советского союза оказались в руках у нмцев. Я предлагаю версию - их поменяли на сына Сталина Якова, а чтобы советские люди не возмущались, это скрыли и Яков до конца своих дней прожил анонимно в Сибири. Там он на смертном одре встретил Анастасию и во всем признался, а писатель Мегре все описал. А че? плохая версия? Не верите? - предьявите факты, доказательства, опровергните меня по-научному.

После этого Вашего пассажа о советской моральности и захвате чужих государств считаю-не стоит Вам читать ничего, что не соотносится с моральными ценностями правозащитных историков.

[Wind]

Вот и прекрасно - пришли мы все таки к консенсусу:
я не читаю советских, тьфу черт попутал - российских псевдоисториков, а вы не пишете о странах в которых небыли. И вообще - лучше обсуждать те исторические события которые мы видели собственными глазами, а то никак невозможно установить одинаковые критерии - один говорит "освободили", другой - "оккупировали" и тд и тп - словом нет единства мнений. Лучше уж о пиве и бабах, что-ли? "=?