Гравитация и время

[BETEP IIEPEMEH]

Да... Тяжелый случай.

У Dadhi, оказывается, еще и с пониманием такой простой вещи, как опыт Ремера проблема. Прекрасное дополнение к перлам о классической механике.

[Dadhikra]

Да... Тяжелый случай.

У Dadhi, оказывается, еще и с пониманием такой простой вещи, как опыт Ремера проблема. Прекрасное дополнение к перлам о классической механике.

Ну, если для Вас опыт Физо проблема, то неудивительно непонимание постоянного (в течении года) увеличения/уменьшения периодичности обращения спутника Юпитера - Ио...  
Так Вы ответите на первый вопрос?
Представим себе на секунду, что наш наблюдатель сумел зафискировать свою позицию в некоторой точке орбиты Земли.
1) Будет ли для него наблюдаться эффект уменьшения/увеличения периода обращения спутника Юпитера Ио?

Надеюсь, Вы понимаете, что движением Юпитера относительно неподвижного наблюдателя на орбите Земли можно пренебречь...  

P.S. Повторяю - изменение периода обращения а не запаздывание начала этого периода... 

[BETEP IIEPEMEH]

Ну, если для Вас опыт Физо проблема

Нет, Dadhi, для Вас. И именно Ваш перл о классической механике подтверждает тот факт, что и с опытом то Физо Вы до сих пор разобраться не в состоянии. Теперь же еще и опыт Ремера добавляется.

Кстати говоря, закон сохранения момента импульса в классической механике Вы уже выучили?

[aid]

> Представим себе на секунду, что наш наблюдатель сумел зафискировать свою позицию в некоторой точке орбиты Земли.
1) Будет ли для него наблюдаться эффект уменьшения/увеличения периода обращения спутника Юпитера Ио?

C учетом того, что Юпитер движется вокруг Солнца и расстояние от него до данной точки орбиты меняется, будет.
Если пренебречь движением Юпитера, то не будет.

> Переходим к следующему моменту, согласно релятивистской формуле сложения скоростей - скорость света максимальна и постоянна.
2) Будет ли различаться наблюдаемая периодичность обращения Ио для неподвижного и для движущегося наблюдателей по орбите Земли?

Будет. Постоянство скорости света тут не при чем. Оно сказывается на величинах второго порядка в допплер-эффекте. А тут будет в первом порядке эффект.

[BETEP IIEPEMEH]

Представим себе на секунду, что наш наблюдатель сумел зафискировать свою позицию в некоторой точке орбиты Земли.

   

"Остановите Землю, я выхожу!"

[Dadhikra]

Нет, Dadhi, для Вас. И именно Ваш перл о классической механике подтверждает тот факт, что и с опытом то Физо Вы до сих пор разобраться не в состоянии. Теперь же еще и опыт Ремера добавляется.

Кстати говоря, закон сохранения момента импульса в классической механике Вы уже выучили?

Напомню цифры: запаздывание начала периода в максимальной фазе - 22 минуты, постоянное уменьшение/увеличение (в зависимости от относительного движения Земли к Юпитеру) периода обращения - 15 секунд.

[Dadhikra]

> Представим себе на секунду, что наш наблюдатель сумел зафискировать свою позицию в некоторой точке орбиты Земли.
1) Будет ли для него наблюдаться эффект уменьшения/увеличения периода обращения спутника Юпитера Ио?

C учетом того, что Юпитер движется вокруг Солнца и расстояние от него до данной точки орбиты меняется, будет.
Если пренебречь движением Юпитера, то не будет.

> Переходим к следующему моменту, согласно релятивистской формуле сложения скоростей - скорость света максимальна и постоянна.
2) Будет ли различаться наблюдаемая периодичность обращения Ио для неподвижного и для движущегося наблюдателей по орбите Земли?

Будет. Постоянство скорости света тут не при чем. Оно сказывается на величинах второго порядка в допплер-эффекте. А тут будет в первом порядке эффект.

1) Этим значением в нашем мысленном эксперименте можно пренебречь.
Значит отлично, здесь нашли общий язык...

2) Каких величинах?
Мы не измеряем длину волны света - значит доплер-эффект не имеет никакого отношения к 15 секундной разнице.
Ещё раз Вам напомню, скорость света в вакууме максимальна и постоянна и не зависит от наблюдателя.

[aid]

1) Этим значением в нашем мысленном эксперименте можно пренебречь.
Значит отлично, здесь нашли общий язык...

2) Каких величинах?
Мы не измеряем длину волны света - значит доплер-эффект не имеет никакого отношения к 15 секундной разнице.
Ещё раз Вам напомню, скорость света в вакууме максимальна и постоянна и не зависит от наблюдателя.

Я уже объяснял Августине, она так и не поняла. Я говорю здесь о допплер-эффекте в более широком смысле слова - о зависимости наблюдаемого периода (частоты) некоторого процесса от движения источника процесса или наблюдателя.
 Я имею ввиду, что в формулу основной вклад будет вносить величина v/c, связанная с удалением (приближением) Юпитера в ИСО Земли, а релятивистские эффекты, приводящие к независимости скорости света от ИСО, скажутся в формуле в величинах второго порядка (v/c)^2.
  Если бы Вы не боялись формул, я мог бы рассмотреть упрощенную задачу - движение Земли в направлении от (к) Юпитеру - и показать, что несмотря на эффект Допплера, с не зависит от ИСО.

[Dadhikra]

Я уже объяснял Августине, она так и не поняла. Я говорю здесь о допплер-эффекте в более широком смысле слова - о зависимости наблюдаемого периода (частоты) некоторого процесса от движения источника процесса или наблюдателя.
 Я имею ввиду, что в формулу основной вклад будет вносить величина v/c, связанная с удалением (приближением) Юпитера в ИСО Земли, а релятивистские эффекты, приводящие к независимости скорости света от ИСО, скажутся в формуле в величинах второго порядка (v/c)^2.
  Если бы Вы не боялись формул, я мог бы рассмотреть упрощенную задачу - движение Земли в направлении от (к) Юпитеру - и показать, что несмотря на эффект Допплера, с не зависит от ИСО.

Я не боюсь формул, только зачем они в нашем простом случае?
Согласно релятивистской формуле v+c=c для любого v. Что здесь расчитывать?
Согласно этой же формуле - для неподвижного и движущегося наблюдателя время прихода сигнала будет одним и тем же, так как время движущегося наблюдателя (согласно ТО) замедляется. Если Вы покажете, откуда на орбите Земли замедление времени в 15 секунд, то теория относительности всё верно объясняет - иначе релятивистская формула сложения скоростей недействительна.

[BETEP IIEPEMEH]

Напомню цифры: запаздывание начала периода в максимальной фазе - 22 минуты, постоянное уменьшение/увеличение (в зависимости от относительного движения Земли к Юпитеру) периода обращения - 15 секунд.

Dadhi, мне цифры приводить не нужно. Я спрашиваю, Вы закон сохранения момента импульса уже выучили?

[BETEP IIEPEMEH]

Согласно этой же формуле - для неподвижного и движущегося наблюдателя время прихода сигнала будет одним и тем же

Да... "А мужики то и не знали!"

Если Вы покажете, откуда на орбите Земли замедление времени в 15 секунд, то теория относительности всё верно объясняет

Ну Вы бы работу Ремера прочли и не задавали бы глупых вопросов. А картинку я выше приводил

[Dadhikra]

Да... "А мужики то и не знали!"  Ну Вы бы работу Ремера прочли и не задавали бы глупых вопросов. А картинку я выше приводил

Клоун...  +@>

[aid]

Я не боюсь формул, только зачем они в нашем простом случае?
Согласно релятивистской формуле v+c=c для любого v. Что здесь расчитывать?
Согласно этой же формуле - для неподвижного и движущегося наблюдателя время прихода сигнала будет одним и тем же, так как время движущегося наблюдателя (согласно ТО) замедляется. Если Вы покажете, откуда на орбите Земли замедление времени в 15 секунд, то теория относительности всё верно объясняет - иначе релятивистская формула сложения скоростей недействительна.

Я же показал без формул - в СО Земли каждый новый сигнал от спутника посылается с бОльшего расстояния, чем предыдущий (при удалении) и с меньшего расстояния при приближении. А это значит, что при той же скорости с видимый период обращения будет меньше при приближении, чем при удалении. Скорость то та же, но каждый новый сигнал проходит при приближении юпитера меньшее расстояние.

В формулах, если периодобращения спутника в ИСО Юпитера Т0, то при удалении Земли (по линии соединяющей Землю с Юпитером) наблюдаемый период Т0(1+v/c)/(1-v^2/c^2)^0.5, а при сближении  Т0(1-v/c)/(1-v^2/c^2)^0.5
 Ясно, что основной вклад при небольших v дают v/c в первой степени. А релятивистские эффекты выражаются второй степенью.

[BETEP IIEPEMEH]

Клоун...   +@>

Да, Dadhi, Вы - клоун. Даже работу Ремера не прочли, а рассказываете тут нам сказки.

Так Вы закон сохранения момента импульса выучили уже или нет? Я все жду, когда же Вы наконец с ним разберетесь. Или подобные мелочи - не Ваш профиль?

[BETEP IIEPEMEH]

Ремер - О скорости света
(Перевод с французского работы О. Ремера выполнен С. Р. Филоновичем. Перевод дается по публикации: Demonstration touchant le mouvement de la lumiere trouve par M. Romer de l'Academie Royale des Sciences. Journal des Scavans du lundy 7 Decembre 1676, p. 233—236.)

В течение долгого времени философы затруднялись решить с помощью какого-либо опыта, переносится ли действие света мгновенно на любое расстояние или это требует времени. Месье Ремер из Королевской Академии наук обнаружил способ, почерпнутый из наблюдений первого спутника Юпитера [Ио], с помощью которого он показал, что для [прохождения] расстояния примерно 3000 лье, т. е. приблизительно равного диаметру Земли, свету не требуется и одной секунды.

Пусть А — Солнце, В — Юпитер, С — первый спутник Юпитера, который входит в тень планеты, чтобы выйти из нее в [точке] D, и пусть E, F, G, H, L, K—положения Земли на различных расстояниях.

Предположим, что с Земли, находящейся в L, вблизи второй квадратуры Юпитера [квадратурой в данном случае называется положение Юпитера, при котором направления Земля - Солнце и Солнце — Юпитер образуют угол 90°], виден его первый спутник во время выступления из тени в [точке] D, и затем спустя примерно 42 1/2 ч, т. е. после одного оборота этого спутника, когда Земля находится в точке К, он виден вновь возвращающимся в точку D. Ясно, что если свету требуется время, чтобы пройти расстояние LK, то спутник будет виден возвратившимся в точку D позже, чем если бы Земля оставалась в точке L. Таким образом, обращения этого спутника, наблюдаемые так по выступлениям из тени, будут запаздывать на такое время, которое требуется свету, чтобы пройти от L до К и наоборот, в другой квадратуре FG, где Земля приближается, идя навстречу свету, обращения [наблюдаемые] по вступлению в тень будут казаться настолько же укороченными, насколько обращения [наблюдавшиеся] по выступлению из тени казались удлиненными.

И поскольку за 42 1/2 ч, которые этот спутник тратит, чтобы совершить приближенно одно обращение, расстояние между Землей и Юпитером в той или иной квадратуре изменится по меньшей мере на 210 диаметров Земли, то отсюда следует, что если бы для [прохождения] каждого диаметра Земли требовалась 1 с, то свету потребовалось бы 3 1/2 мин для прохождения каждого интервала FG, KL, что приведет к разнице примерно в половину четверти часа между двумя обращениями первого спутника, из которых одно наблюдается в FG, а другое — в KL, в то время как никакой ощутимой разницы не отмечается.

Однако из этого не вытекает, что свету совсем не требуется времени: ибо после более тщательного изучения вещей он обнаружил, что незаметное для двух обращений становится весьма значительным для многих [обращений], взятых вместе, и что, например, 40 оборотов, наблюдаемых со стороны [точки] F, были бы заметно короче, чем 40 других, наблюдаемых с противоположной стороны, в каком бы месте зодиака ни оказался Юпитер. По этой причине необходимо 22 [минуты] для [прохождения] интервала НЕ, который является удвоенным расстоянием от нас до Солнца.

Необходимость этого нового уравнения для запаздывания света устанавливается всеми наблюдениями, которые были сделаны в Королевской Академии и в Обсерватории на протяжении восьми лет. Они были вновь подтверждены выступлением из тени первого спутника Юпитера, наблюдавшимся в Париже 9 ноября этого года в 5h35m45s вечера, на 10 мин позже, чем следовало ожидать, рассчитывая его на основе тех [наблюдений] . что были сделаны в августе, когда Земля была гораздо ближе к Юпитеру, что месье Ремер предсказывал в Академии в начале сентября. Но чтобы устранить всякие сомнения, что это неравенство вызвано запаздыванием света, он показывает, что оно не может происходить из-за какого-либо эксцентриситета или другой причины из тех, которые обычно приводят, чтобы объяснить нерегулярности в движении Луны и других планет.

[Alexpo]

Точность здесь совсем не причём. Важен относительный эффект выражающийся в классическом сложении скорости света с орбитальной скоростью Земли. Этот эффект наблюдался Рёмером.

Ремер этого не наблюдал. Откуда у вас такие ошибочные представления о его работе?

[BETEP IIEPEMEH]

Потому что изучал этот вопрос "по Гуглу".

[Alexpo]

Вот ещё один  совсем простенький вопрос релятивистам: Когда свет отражается от зеркала под прямым углом, какая у него скорость в момент отражения?

Ну вот, теперь полное непонимание процесса распространения и отражения света в среде... :(

[Dadhikra]

Я же показал без формул - в СО Земли каждый новый сигнал от спутника посылается с бОльшего расстояния, чем предыдущий (при удалении) и с меньшего расстояния при приближении. А это значит, что при той же скорости с видимый период обращения будет меньше при приближении, чем при удалении. Скорость то та же, но каждый новый сигнал проходит при приближении юпитера меньшее расстояние.

Это объяснение классической физики. Поэтому не понимаю, причём здесь ТО?

В формулах, если периодобращения спутника в ИСО Юпитера Т0, то при удалении Земли (по линии соединяющей Землю с Юпитером) наблюдаемый период Т0(1+v/c)/(1-v^2/c^2)^0.5, а при сближении  Т0(1-v/c)/(1-v^2/c^2)^0.5
 Ясно, что основной вклад при небольших v дают v/c в первой степени. А релятивистские эффекты выражаются второй степенью.

Насколько понял, Вы пытаетесь - формулы выражающие доплер-эффект для волнового процесса (который трактуется с точки зрения ТО как замедление времени) - привязать для периода обращения Ио.
Я правильно Вас понимаю? 

[Dadhikra]

Ремер этого не наблюдал. Откуда у вас такие ошибочные представления о его работе?

Так значит - уменьшение/увеличение периода Ио - Рёмер уже не наблюдал?
И не связывал это с относительным положением Земли и Юпитера и конечностью скорости света?