Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[Вашкевич Виктор]

Кузьма, дальнейшие переговоры теряют смысл. Нельзя понять суть картонной дурилки при помощи своей новой дурилки.

Согласен на все сто!

[Вашкевич Виктор]

Я презираю тех, кто пытается посчитать меня. Это глупо и смешно. Ещё не хватало подыгрывать им...

А это уж твое дело, но я тебя посчитал.

[filosa]

Да не надо осваивать СТО, - это обыкновенная дурилка, оплачиваемая нефтебизнесом.
Если хотите осваивать - осваивайте "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина,
"Диалектику природы" Энгельса...

Это тоже на веру надо принмать, что не надо пытаться понять? А вдруг люди познали истину и делятся ей? что в этом плохого, если не врут ? И, конечно, очень плохо, если дурят. Но это надо понять, а не на веру принимать. Конечно, если сторонники СТО будут столь выскомерны и горды в своей проповеди, унижая познающих и тем самым самоутверждаясь в своём превосходстве над ними, то большинство в конце концов воспримут это, как дурилку ипсихотехнологию.

И Ленин, и Энгельс когда-то интересовали, как философы, книжки эти в библиотеке моей есть. Но после того обобщённого постулата, что сознание является функций материи, интерес к изучению пропал, так как это является более противоречивой и менее последовательной логикой картины мира, чем иной вариант. Диалектика - хороша, но при этом чистый материализм - не то.

[Alexpo]

Поскольку скорость распространения сигнала в системе К', как и во всякой инерциальной системе, равна (в обоих направлениях) с, то сигналы достигнут равноудаленных от А точек В и С в один и тот же момент времени (в системе К').
Легко, однако, видеть, что те же самые два события (приход сигнала в В и С) будут отнюдь не одновременными для наблюдателя в системе К. Действительно, скорость сигналов относительно системы К согласно принципу относительности равна тому же с, и поскольку точка В движется (относительно системы К) навстречу посланному в нее сигналу, а точка С — по направлению от сигнала (посланному из А в С), то в системе К сигнал придет в точку В раньше, чем в точку С.
Таким образом, принцип относительности Эйнштейна вносит фундаментальные изменения в основные физические понятия. [/color]

Из выделенного коричневым цветом утверждения получается, что скорость зависит от скорости инрециальной системы и, соответственно, скорости источника этого света, поскольку именно относительно системы с этой скоростью свет одновреенно доходит в разных направлениях до равноудалённых от источинка точек.

Не получается. Вы путаете скорость, с которой свет приближается к объекту, со скоростью распространения света.
Поясню.
Пусть есть наблюдатель (ИСО), который видит неподвижный источник света в точке А  и приближающийся со скоростью v к нему приемник В. Если пустить свет из точки источника А в приемник В, то они будут сближаться со скоростью (с+v). Эта скорость сближения больше скорости света, но это НЕ скорость распространения света в данной среде. Если в момент испускания АВ=L, то время прихода сигнала будет t1=L/(c+v). Для удаляющегося приемника скорость сближения будет  (с-v), а время прихода сигнала будет t2=L/(c-v). Отсюда и неодновременность: t1 не равно t2. Однако скорость света в обоих направлениях = с.

Весь "фокус" СТО в том, что она утверждает, что если посадить второго наблюдателя верхом на приемник (здесь важно понимать, что это уже ДРУГАЯ ИСО, поскольку приемник ДВИЖЕТСЯ относительно первого наблюдателя), то второй наблюдатель по прежнему увидит, что  скорость света в обоих направлениях = с. А вот скорость сближения для него уже будет другая. Поскольку относительно него приемник не движется (он на нем сидит), а движется только свет, то скорость сближения равна скорости света, время прихода сигнала в обоих направлениях t1=t2=L/c. Вот она одновременность прихода.

Вот и все.

[Alexpo]

Для Кузьмы: Я сначала забыл разместить в своем посте для вас вашу цитату, поэтому вы могли не понять, что это пост для вас. Теперь вставил. Обратите внимание

[filosa]

Кузьма, дальнейшие переговоры теряют смысл. Нельзя понять суть картонной дурилки при помощи своей новой дурилки.

Ну, нет, так нет. Не велико горе. Но зачем тогда предлагали, что ответите на все вопросы? Даже не поверилось сразу, пришлось дополнительно спрашивать, правда ли это? Обдурили, выходит.

[Дмитрий Мотовилов]

Ну, нет, так нет. Не велико горе. Но зачем тогда предлагали, что ответите на все вопросы? Даже не поверилось сразу, пришлось дополнительно спрашивать, правда ли это? Обдурили, выходит.

И здесь в молоко. Не было у Вас вопроса к СТО. Была своя дурилка взамен Альбертовской и был вопрос к ней, к своей любимой.

[filosa]

Не получается. Вы путаете скорость, с которой свет приближается к объекту, со скоростью распространения света.
Поясню.
Пусть есть наблюдатель (ИСО), который видит неподвижный источник света в точке А  и приближающийся со скоростью v к нему приемник В. Если пустить свет из точки источника А в приемник В, то они будут сближаться со скоростью (с+v). Эта скорость сближения больше скорости света, но это НЕ скорость распространения света в данной среде. Если в момент испускания АВ=L, то время прихода сигнала будет t1=L/(c+v). Для удаляющегося приемника скорость сближения будет  (с-v), а время прихода сигнала будет t2=L/(c-v). Отсюда и неодновременность: t1 не равно t2. Однако скорость света в обоих направлениях = с.

Весь "фокус" СТО в том, что она утверждает, что если посадить второго наблюдателя верхом на приемник (здесь важно понимать, что это уже ДРУГАЯ ИСО, поскольку приемник ДВИЖЕТСЯ относительно первого наблюдателя), то второй наблюдатель по прежнему увидит, что  скорость света в обоих направлениях = с. А вот скорость сближения для него уже будет другая. Поскольку относительно него приемник не движется (он на нем сидит), а движется только свет, то скорость сближения равна скорости света, время прихода сигнала в обоих направлениях t1=t2=L/c. Вот она одновременность прихода.

Вот и все.

У Вас написано то, что и в учебнике. Это понятно (и спасибо, что по сути ответили на вопрос, а не в дураки сразу определили).

Но меня интересует как раз то, что называется "фокусом" СТО. Давайте, чтобы легче понять вопрос, отвлечёмся вообще от сравнения одной ИСО с другой, а рассмотрим единственную ИСО с одним наблюдателем, или измерительным прибором. он находится на ИСО и движется со скоростью ИСО.

Совершенно не важно, каково и по отношению к чему абсолютное значение скорости света. Важно, что скрость ИСО отличается от этой скорости света (есть их разность), и меньше её,  так что может быть выражена долей от этой скорости света, какое бы изначальное значение этой скорости света ни присвоить произвольно. Далее, посередине платформы (ИСО), длиной S и со скоростью v, - вспышка. До заднего края платформы свет дойдёт за время t=(s/2-vt)/c.
t=s/(2c(1+v/c)).
Соответственно до переднего края (по направлению v) свет дойдёт за t=(s/2+vt)/c.
t=s/(2c(1-v/c)).
Вычтем из большего меньшее и получим разность времён, затраченных светом на путь до заднего и переднего края плтформы.
Как же можно утверждать, что свет достигнет в этой ИСО равноудалённых точек в одни и тот же момент времени, если, начиная отсчёт времени от вспышки, время пути света до краёв платформы из её середины - разное?

Одинаковым это время пути света из середины до краёв платформы может быть лишь при нулевой скорости ИСО относительно света, то есть, когда v/c=0 и c-v=c. Когда скорость платформы не имеет значения никакой доли от скорости света, абсолютный покой. Иначе, если произвольно принимаем любую ИСО за абсолютный покой, нарушаем принцип независимости скорости света от любого материального объекта и источника света, не имея на практике критерия абсолюного покоя, хотя бы по состоянию вещества при таком покое.

Главная относительность - это не легко определяемая отностильность движения двух ИСО, а относительность единственной ИСО относительно скорости света.

Более наглядно видно это отношение скорости света и ИСО, когда рассматривать луч света, препендикулярный движению ИСО (с формой V). Там выводы напрашиваются.

Смысл же "фокуса" СТО, с нарушением принципа независимости скорости света от скорости ИСО, мне пока не понятен. В определённых рамках вполне понятен. Но не понятно, зачем ограничиваться условными рамками, урезающими реальную широкую картину.

[filosa]

И здесь в молоко. Не было у Вас вопроса к СТО. Была своя дурилка взамен Альбертовской и был вопрос к ней, к своей любимой.

Ну и ладно. На том и сойдёмся.

[Alexpo]

Смысл же "фокуса" СТО, с нарушением принципа независимости скорости света от скорости ИСО, мне пока не понятен.

Все что обсуждается про скорость света с точки зрения механики не может никак повлиять на проблему постоянства скорости света, поскольку это положение возникает совершенно по другой причине. Дело в том, что  постоянство скорости света во всех ИСО необходимо, чтобы законы электродинамики были одинаковыми во всех ИСО. А это твердо установленный экспериментальный факт (т.е., грубо говоря, это вытекает из того, что уравнения Максвелла верны, т.к. проверены на практике). Поэтому и работа Эйнштейна называлась "К электродинамике движущихся сред". Именно то, что Эйнштейн поставил этот вопрос таким образом и есть его заслуга.

Поэтому все, что пишется "механического" в учебниках это уже СЛЕДСТВИЯ и ИЛЛЮСТРАЦИИ того, к чему в механике приводит это положение, полученное из электродинамики. В силу этого никаких противоречий с постулатом там обнаружить нельзя в принципе.

[Здравосмысл]

Проблема в том. что у каждого свое собственное представление о том, что такое есть скорость материальной точки, материального объекта, волны. Где-то в начале развития физики было допущено какое-то малозаметное и незначительное отклонение от здравого смысла. Это сперва микроскопическое отклонение (пренебрежительно малое) вылилось со временем в теорию относительности. Во всем виноваты: Ньютон, Лейбниц, Лаплас, Лагранж. Поскольку их интерпретаторы (школьные учителя) чего то не усекли (классики плохо излагали). Вот и пошло поехало. Ширится непонимание!!! Это непонимание породило СТО и ОТО. Почему физику изучают по учебникам, а не по первоисточникам? Попробуйте найдите где нибудь математические начала натуральной философии Ньютона. Нет их нигде! Никто не издает! Никто из современных физиков не читал творцов физики - великих ученых-классиков. Все изучают одни только интерпретации.

[Дмитрий Мотовилов]

Все что обсуждается про скорость света с точки зрения механики не может никак повлиять на проблему постоянства скорости света, поскольку это положение возникает совершенно по другой причине. Дело в том, что  постоянство скорости света во всех ИСО необходимо, чтобы законы электродинамики были одинаковыми во всех ИСО. А это твердо установленный экспериментальный факт (т.е., грубо говоря, это вытекает из того, что уравнения Максвелла верны, т.к. проверены на практике). Поэтому и работа Эйнштейна называлась "К электродинамике движущихся сред". Именно то, что Эйнштейн поставил этот вопрос таким образом и есть его заслуга.

Поэтому все, что пишется "механического" в учебниках это уже СЛЕДСТВИЯ и ИЛЛЮСТРАЦИИ того, к чему в механике приводит это положение, полученное из электродинамики. В силу этого никаких противоречий с постулатом там обнаружить нельзя в принципе.

Вы, Модератор, клюнули в самое ОНО.  Давайте-ка раскрутим с этого момента.  И прежде всего отделим мух от котлет.

1. Котлеты - это скорость света и законы электродинамики, включая 4-мерные преобразования Лоренца для ЭМ поля.

2. Мухи - это распространение Эйнштейном котлетных законом ЭМ поля на движущиеся среды. (Причём уже после Пунакаре, который тоже видел такую математику, но как человек сапиенс отвергал её для вещества, то есть для движущихся сред).

Резюме:

1. Таким образом, суть СТО и её ошибки содержится уже в абсурдном, антинаучном названии основополагающей работы АЭ. Никакой "электродинамики движущихся сред", как и осетрины второй свежести, не может быть по определению. Ибо поле и электродинамика - это одно, а вещество среды и его движение - совсем другое (с законами Ньютона, а не Лоренца). А осетрина второй свежести - тухлая...

2. Мы можем также показать и методическую ошибку, на базе которой АЭ сумел "обосновать" оригинальную суть  его физического мира. И тоже очень просто,  наглядно и гениально. Причём об этом не знали ни Пуанкаре, ни АЭ, и никто другой, кроме Дмитрия Николаевича из города Пенза...  

[Дмитрий Мотовилов]

Проблема в том. что у каждого свое собственное представление о том, что такое есть скорость материальной точки, материального объекта, волны. Где-то в начале развития физики было допущено какое-то малозаметное и незначительное отклонение от здравого смысла. Это сперва микроскопическое отклонение (пренебрежительно малое) вылилось со временем в теорию относительности. Во всем виноваты: Ньютон, Лейбниц, Лаплас, Лагранж. Поскольку их интерпретаторы (школьные учителя) чего то не усекли (классики плохо излагали). Вот и пошло поехало. Ширится непонимание!!! Это непонимание породило СТО и ОТО. Почему физику изучают по учебникам, а не по первоисточникам? Попробуйте найдите где нибудь математические начала натуральной философии Ньютона. Нет их нигде! Никто не издает! Никто из современных физиков не читал творцов физики - великих ученых-классиков. Все изучают одни только интерпретации.

Браво!

[Rishi]

Кузьма
Я если честно не психоаналитик и из Ваших постов так и не понял чего именно Вы добиваетесь, но вот если вырвать данный кусок из контекста:

Но меня интересует как раз то, что называется "фокусом" СТО. Давайте, чтобы легче понять вопрос, отвлечёмся вообще от сравнения одной ИСО с другой, а рассмотрим единственную ИСО с одним наблюдателем, или измерительным прибором. он находится на ИСО и движется со скоростью ИСО.

то это просто не в бровь, а в глаз. Это и есть один из фокусов релятивистов, когда они сначала измерительный прибор или, как это было в классической физике, пробный физический объект подменяют либо мыслящими наблюдателями (возьмите эти фантазии на тему наблюдателя в поезде и на перроне, когда они пытаются возражать друг другу по поводу одновременности) либо выводят свои спекуляции, сравнивая показания различных сторонних наблюдателей, а затем приписывают эти свои измышления Природе. Мол если эти наши измышления совпали с результатом экспериментов, то значит оно так все и устроено.
 А вот и не так синьоры хорошие. В физике важно не просто совпадение с экспериментом, но еще и вскрытие причинно-следственных связей, а иначе и после открытия закона всемирного тяготения всех бы теория Птолемея устраивала.
И для понимания причинно-следственных связей в электродинамике для начала достаточно просто выкинуть служащего патентного бюро из поезда его имени и посадить на его место заряженную частицу или любой датчик ЭМ сигналов. Этим объектам абсолютно наплевать что там думает наблюдатель на перроне или летящая навстречу поезду ворона, они не могут поставить эксперимент и определить скорость света, но реакция их такова, как будто действительно справедлив принцип относительности Галилея (подчеркиваю Галилея, а не Пуанкаре или Эйнштейна) то есть одинакова в покое и при инерциальном движении поезда. Пусть под датчиком произошла вспышка света. Тогда в сторону первого и последнего вагона будет распространяться ЭМ импульс и понятно что при движении поезда импульсы, отраженные от зеркала в последнем и первом вагонах будут зафиксированны датчиком как пришедшие одновременно и соответствующей будет реакция заряженной частицы и я Вас уверяю этой самой частице будет абсолютно наплевать, какое там свое особое мнение по этому поводу имеет мечущийся по перрону релятивист.
 Итак, с позиций пострелятивистской физики поведение заряженной частицы определяется не законами, выписываемыми с потолка  с подачи Пуанкаре и Эйнштейна в результате анализа мнений наблюдателей из разных ИСО, а информацией, имеющейся у каждого из взаимодействующих заряженных объектов. В процессе быстрого относительного движения очевидно что эта информация искажается (из-за того, что скорость ЭМ волны конечна) чем и вызывается изменение поведения этих частиц.
 Ученый же только лишь для количественного описания явления вводит понятие ИСО, в центре которой естественно размещается пробный физический объект. И этот объект наблюдает искажение перспективы при движении спереди и сзади от себя, что наглядно демонстрируют наблюдения звездной аберрации. Это реальный эксперимент как и эффект Допплера. А вот никаких сокращений Лоренца пока что в прямом эксперименте не обнаружено. Это просто математический фокус, точнее имитационная математическая модель природных явлений по типу теории Птолемея.

[filosa]

Вот сейчас на один форум НГУ заглянуть получилось. Так там точно такой же вопрос какой-то пользователь поставил. Правда, ему никто так и не ответил по сути, так и остался он не удовлетворён. То есть, не только у меня возникает логическая нестыковка при такой модели объяснения начальной идеи СТО.

[filosa]

Проблема в том. что у каждого свое собственное представление о том, что такое есть скорость материальной точки, материального объекта, волны. Где-то в начале развития физики было допущено какое-то малозаметное и незначительное отклонение от здравого смысла. Это сперва микроскопическое отклонение (пренебрежительно малое) вылилось со временем в теорию относительности. Во всем виноваты: Ньютон, Лейбниц, Лаплас, Лагранж. Поскольку их интерпретаторы (школьные учителя) чего то не усекли (классики плохо излагали). Вот и пошло поехало. Ширится непонимание!!! Это непонимание породило СТО и ОТО. Почему физику изучают по учебникам, а не по первоисточникам? Попробуйте найдите где нибудь математические начала натуральной философии Ньютона. Нет их нигде! Никто не издает! Никто из современных физиков не читал творцов физики - великих ученых-классиков. Все изучают одни только интерпретации.

Да, это глубокое замечание - про отсутствие единой, в общем, философской определённости скорости.
Наверно, сперва надо определить скрость и движение, как некую субстанциональную меру активности, а потом от неё плясать в сторону определения пространства и времени. Иначе, при разной интрепретации пространства и времени получаются разные представления о движении и скорости.

[Rishi]

Alexpo

Дело в том, что  постоянство скорости света во всех ИСО необходимо, чтобы законы электродинамики были одинаковыми во всех ИСО. А это твердо установленный экспериментальный факт (т.е., грубо говоря, это вытекает из того, что уравнения Максвелла верны, т.к. проверены на практике).

Не, это только релятивистам необходимо. Простой русский физик понимает, что никаких уравнений Максвелла непосредственно на практике пока что еще никто не наблюдал, поэтому как раз поскольку в экспериментах Майкельсона и Троутона-Нобла оказался справедлив принцип Галилея,  то что-то не то с  уравнениями Максвелла и поскольку в других экспериментах эти уравнения оказались справедливы, то теория Максвелла не неверна, а просто неполна. И действительно в конденсаторе между пластинами ЭМ волны распространяться не могут, а переменный ток через него идет.  Опять же III закон Ньютона в современной электродинамике не соблюдается. Это явно дырка в теории, а не экспериментальная проблема.


 

[luft]

. И действительно в конденсаторе между пластинами ЭМ волны распространяться не могут, а переменный ток через него идет.

Не через него, а в электрической цепи с ним.

[filosa]

Все что обсуждается про скорость света с точки зрения механики не может никак повлиять на проблему постоянства скорости света, поскольку это положение возникает совершенно по другой причине. Дело в том, что  постоянство скорости света во всех ИСО необходимо, чтобы законы электродинамики были одинаковыми во всех ИСО. А это твердо установленный экспериментальный факт (т.е., грубо говоря, это вытекает из того, что уравнения Максвелла верны, т.к. проверены на практике). Поэтому и работа Эйнштейна называлась "К электродинамике движущихся сред". Именно то, что Эйнштейн поставил этот вопрос таким образом и есть его заслуга.

Поэтому все, что пишется "механического" в учебниках это уже СЛЕДСТВИЯ и ИЛЛЮСТРАЦИИ того, к чему в механике приводит это положение, полученное из электродинамики. В силу этого никаких противоречий с постулатом там обнаружить нельзя в принципе.

Но ведь обнаружилось же. Нельзя же запретить логике не обращать внимание на нелогичность, не понятность. Это уже не наука получается, а вера. Может, нужно было иную модель для объяснения придумать, чтобы миновать логическую нестыковку, может прямо из электродинамики логику надо было провести, короткую и ясную?

Вы можете сформулировать эту суть закона электродинамики коротко и логично, чтоыб был виден логический переход к правомерности применения для СТО такой модели, и чтобы можно было эту короткую логическую формулировку поместить в хороший учебник при модели для СТО? Ссылка на учебник электродинамики со множеством текста формул тут не годится, нужна именно логическая суть для перехода к модели СТО.

Кто-то уходит от ответа на вопрос ссылкой к хорошему учебнику, хотя там то же самое. А теперь нужно учебник электродинамики прочитать, взявшись изучать СТО, чтобы в конечном итоге самому себе такую короткую формулировку сделать для логического перехода. Или так и нен найти этого перехода. Бедные студенты и ученики.

[filosa]

Кузьма
Я если честно не психоаналитик и из Ваших постов так и не понял чего именно Вы добиваетесь, но вот если вырвать данный кусок из контекста:то это просто не в бровь, а в глаз. Это и есть один из фокусов релятивистов, когда они сначала измерительный прибор или, как это было в классической физике, пробный физический объект подменяют либо мыслящими наблюдателями (возьмите эти фантазии на тему наблюдателя в поезде и на перроне, когда они пытаются возражать друг другу по поводу одновременности) либо выводят свои спекуляции, сравнивая показания различных сторонних наблюдателей, а затем приписывают эти свои измышления Природе.

Хоть Вы и не психоаналитик, но даже лучше психоаналитика подметили и бровь, и глаз. Меня больше всего интрересует именно роль субъекта-наблюдателя в СТО. Но говорить об этой роли субъекта в физике с её методами и терминологией очень сложно, чтобы было понятно. А потому подойти к этому можно только маленькими логическими шажками, находя противоречия в точках соприкосновения наблюдателя с объектом, субъекта с физикой. Многие советуют отказаться от присутствия субъекта в СТО и заменить его измерительными приборами. Но без субъекта ещё более глубокое противоречие получается. И  ссылка на учебник, или обзывание неучем - в качестве ответа - не помогает его разрешить.