Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[CASTRO]

"1) строить свою теорию по образцу и подобию геометрии Евклида (определения, аксиомы, постулаты, теоремы)
2) провозглашать, что их теория универсальна и описывает всё-всё-всё."

1) Открою Вам секрет: абсолютно любая научная теория именно так и строится. Просто иногда аксиомы, постулаты и теоремы не называются таковыми явным образом. Откройте учебник по теормеху - перед Вами и классическая механика предстанет в том же виде.

2)А этого и не провозглашается. Наоборот: сами же "релятивисты" непрерывно и проверяют теорию на прочность. И уж поверьте: опровергнуть ТО в миллион раз престижнее для любого учёного, чем сохранить. Да не выходит пока.

[Старик]

А при чем здесь абсолютная твердость?

А как иначе второй закон F=mx'' вы можете применить не для точки, а для объемного тела?

[Старик]

"1) строить свою теорию по образцу и подобию геометрии Евклида (определения, аксиомы, постулаты, теоремы)
2) провозглашать, что их теория универсальна и описывает всё-всё-всё."

1) Открою Вам секрет: абсолютно любая научная теория именно так и строится. Просто иногда аксиомы, постулаты и теоремы не называются таковыми явным образом. Откройте учебник по теормеху - перед Вами и классическая механика предстанет в том же виде.
2)А этого и не провозглашается. Наоборот: сами же "релятивисты" непрерывно и проверяют теорию на прочность. И уж поверьте: опровергнуть ТО в миллион раз престижнее для любого учёного, чем сохранить. Да не выходит пока.

1) Спасибо, не требуется. Я 37 лет преподаю высшую математику.
2) Не поверю.

[aid]

А как иначе второй закон F=mx'' вы можете применить не для точки, а для объемного тела?

Для объемного тела только к центру масс. Но Вы же вроде выше написали про элементарный объем.
И странно - Вы говорите, что стоит ньютонова сила mx'' и еще какие-то силы? mx'' уже в себя включает все силы. Вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Навье-Стокса_уравнения - есть в формулах "ньютонова сила"?

[Alexpo]

Ну, это какие-то уж очень специфические люди, которые второй закон
F=mx''
в уравнениях Н-С в упор не видят.

Ну , разумеется , уравнение движения восходит по идеологии ко второму закону Ньютона. Однако форма записи здесь другая через градиент и т.д.

[Старик]

Ну , разумеется , уравнение движения восходит по идеологии ко второму закону Ньютона. Однако форма записи здесь другая через градиент и т.д.

Да нет же. Те же самые формулы.
Склеенные в одно целое противоречивым образом.
Лучшего пока никто не придумал.

[Alexpo]

Да нет же. Те же самые формулы.
Склеенные в одно целое противоречивым образом.
Лучшего пока никто не придумал.

Я противоречий не наблюдаю.

[Alexpo]

Да нет же. Те же самые формулы.
Склеенные в одно целое противоречивым образом.
Лучшего пока никто не придумал.

Не те же. Раз уж тут сослались на вики, то и я это сделаю:

Ньютоновская жидкость:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[Старик]

Для объемного тела только к центру масс. Но Вы же вроде выше написали про элементарный объем.
И странно - Вы говорите, что стоит ньютонова сила mx'' и еще какие-то силы? mx'' уже в себя включает все силы. Вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Навье-Стокса_уравнения - есть в формулах "ньютонова сила"?

Есть, конечно =)))
Я не вижу Википедии, но она мне и не нужна.
Обычно эти слагаемые пишут первыми слева (производные, конечно, частные):
du/dt+...
dv/dt+...
dw/dt+...
(u,v,w) - это вектор скорости элементарного объема в предположении его чрезвычайной малости.
Таким образом, первые слагаемые - это компоненты вектора ускорения.
А сами эти три уравнения - покомпонентное равенство векторов сил.
А на плотность обычно делят, потому она и не видна в этих слагаемых.
Умножьте обе части равенств на неё - и увидите второй закон Ньютона =)))

[Alexpo]

1) Открою Вам секрет: абсолютно любая научная теория именно так и строится. Просто иногда аксиомы, постулаты и теоремы не называются таковыми явным образом. Откройте учебник по теормеху - перед Вами и классическая механика предстанет в том же виде.

2)А этого и не провозглашается. Наоборот: сами же "релятивисты" непрерывно и проверяют теорию на прочность. И уж поверьте: опровергнуть ТО в миллион раз престижнее для любого учёного, чем сохранить. Да не выходит пока.

Совершенно верно

[Старик]

Не те же. Раз уж тут сослались на вики, то и я это сделаю:
Ньютоновская жидкость:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Это всего лишь формула для силы трения.
Но не движения.
А уравнения Н-С это уравнения ДВИЖЕНИЯ.

[Alexpo]

Есть, конечно =)))
Я не вижу Википедии, но она мне и не нужна.
Обычно эти слагаемые пишут первыми слева (производные, конечно, частные):
du/dt+...
dv/dt+...
dw/dt+...
(u,v,w) - это вектор скорости элементарного объема в предположении его чрезвычайной малости.
Таким образом, первые слагаемые - это компоненты вектора ускорения.
А сами эти три уравнения - покомпонентное равенство векторов сил.
А на плотность обычно делят, потому она и не видна в этих слагаемых.
Умножьте обе части равенств на неё - и увидите второй закон Ньютона =)))

Да, нет возражений, по большому счету уравнение движения - второй закон Ньютона

[aid]

Есть, конечно =)))
Я не вижу Википедии, но она мне и не нужна.
Обычно эти слагаемые пишут первыми слева (производные, конечно, частные):
du/dt+...
dv/dt+...
dw/dt+...
(u,v,w) - это вектор скорости элементарного объема в предположении его чрезвычайной малости.
Таким образом, первые слагаемые - это компоненты вектора ускорения.
А сами эти три уравнения - покомпонентное равенство векторов сил.
А на плотность обычно делят, потому она и не видна в этих слагаемых.
Умножьте обе части равенств на неё - и увидите второй закон Ньютона =)))

Ускорение элементарного объема определяется полной производной по времени - материальная производная, частная производная - это изменение скорости жидкости в данном месте в единицу времени - локальная производная. Все-таки без полной формулы мы не раберемся, наверно. Если там стоит полная производная, то никаких сил больше быть не должно.
  И опять же - если это элементарный объем, то какие проблемы с ma?

[Старик]

Ускорение элементарного объема определяется полной производной по времени - материальная производная, частная производная - это изменение скорости жидкости в данном месте в единицу времени - локальная производная. Все-таки без полной формулы мы не раберемся, наверно. Если там стоит полная производная, то никаких сил больше быть не должно.
  И опять же - если это элементарный объем, то какие проблемы с ma?

Aid, я должен повторить те же слова?

[CASTRO]

"1) Спасибо, не требуется. Я 37 лет преподаю высшую математику.
2) Не поверю."

1) Тогда что Вас в таком подходе не устраивает? Хотя сама математика строится несколько иначе...
2) А при чём тут вообще вера? Почитайте чего-нибудь по методологии науки из второй половины прошлого века. Поппер, Лакатос, Кун... Ни одна теория не вечна - это давно и всеми в наука признается. И механизмы смены одной господствующей теории другой давно проработаны и описаны.

[aid]

Aid, я должен повторить те же слова?

Что-то я не видел, чтобы Вы ответили на то, что я спрашивал.
В ур-ях Навье-Стокса стоит
слева частная производная dv/dt справа -(vnabla)v + силы поверхностные и объемные.
имеем dv/dt + (vnabla)v=удельные силы поверхностные + объемные. Слева ускорение элемента объема. Закон Ньютона можно применять, т.к. объем элементарный. Т.е. ускорение центра масс и ускорение элементарного объема  - одно и то же. Так что не делается каких-то предположений про абсолютную твердость.
С чем Вы не согласны?
  И где там предлагается деформируемость объема?

[Старик]

Что-то я не видел, чтобы Вы ответили на то, что я спрашивал.
В ур-ях Навье-Стокса стоит
слева частная производная dv/dt справа -(vnabla)v + силы поверхностные и объемные.
имеем dv/dt + (vnabla)v=удельные силы поверхностные + объемные. Слева ускорение элемента объема. Закон Ньютона можно применять, т.к. объем элементарный. Т.е. ускорение центра масс и ускорение элементарного объема  - одно и то же. Так что не делается каких-то предположений про абсолютную твердость. С чем Вы не согласны?   И где там предлагается деформируемость объема?

Aid, вы хотите от меня слишком многого. Я физически не могу писать тут цикл лекций.
Всё что я сообщил - верно.
Я написал достаточно для того, чтобы желающий, взяв книги, разобрался.
========================
Вот в последний раз поясняю.
Все слагаемые, которые вы перечислили и есть то, о чем я писал.
Полная производная (вместе с конвективными членами, о которых я не упоминал для простоты) - это ускорение.
Умножьте обе части на ро - вот вам и сила из второго закона Ньютона.
Вы хотите думать, что имеете право пользоваться вторым законом Ньютона для неточечного тела.
Тогда одно из двух: либо тело твердое, либо силовое поле, пронизывающее его, само по себе однородно.
Однако следующие слагамые написаны из противоположных предположений!
Всё, извините, дальше не буду.

[Старик]

"1) Спасибо, не требуется. Я 37 лет преподаю высшую математику.
2) Не поверю."

1) Тогда что Вас в таком подходе не устраивает? <...>

Долго писать придется.
Не то, чтобы не устраивает.
Просто сама практика математизации знаний другая.

2) А при чём тут вообще вера?

Мне было предложено поверить.
Я отказался верить.
А в чём дело?
У меня здесь нет такого права?

Почитайте чего-нибудь по методологии науки из второй половины прошлого века. Поппер, Лакатос, Кун... Ни одна теория не вечна - это давно и всеми в наука признается. И механизмы смены одной господствующей теории другой давно проработаны и описаны.

Вы хотели сказать, что я этого не знаю. Так бы и писали.
Но вообще-то я привык, что оппонент СПРАШИВАЕТ, знаю ли я это.

[Herodotus]

Мне было предложено поверить.
Я отказался верить.
А в чём дело?
У меня здесь нет такого права?

Извините за реплику с места, коллега, но вы, в общем-то, ломитесь в открытую дверь. Проблемы с "абсолютизмом претензий" СТО ничем не отличаются от таковых у термодинамики, электродинамики и любой другой хорошо устоявшейся и надёжно проверенной теории. После того, как теория выдержала многократную прямую и косвенную проверку на внутреннюю непротиворечивость  и соответствие опыту в рамках того, что считается пределами её применимости , попытками её непосредственно проверить или опровергнуть (т.е. обобщить) будет заниматься очень немного учёных. Остальные будут пользоваться ей как истинной (то, что вам почему-то ненравится), и только когда наткнутся на уж очень неустранимую проблему, займутся переделкой и обобщением такой теории. СТО и квантовой механике не повезло исключительно пому, что они уж очень противопечат повседневному опыту, а сформулировать их можно в обманчиво понятных для этого опыта терминах (И волна, И частица; масса растёт, время замедляется, и так далее). Отсюда и получается взаимоподдерживающийся процесс: безграмотный визг СМИ питает беотийские крики альтов, и наоборот.

[Старик]

Извините за реплику с места, коллега, но вы, в общем-то, ломитесь в открытую дверь. Проблемы с "абсолютизмом претензий" СТО ничем не отличаются от таковых у термодинамики, электродинамики и любой другой хорошо устоявшейся и надёжно проверенной теории. После того, как теория выдержала многократную прямую и косвенную проверку на внутреннюю непротиворечивость <...>

1) СТО в её классическом изложении этой проверки не выдерживает, насколько мне известно.
Будучи школьником я слушал в лектории общества "Знание" лекцию академика Фока по ТО.
На лекции слушатели были пенсионного возраста, молодежи мало.
Фок повторял содержание популярных брошюр тех лет.
И вот после лекции стали задавать вопросы. Всё шло нормально, но когда поступил вопрос о парадоксе близнецов с Фоком что-то случилось. Он буквально ЗАОРАЛ со сцены (даже вроде ногами затопал, насколько был в состоянии), что нет никакого парадокса близнецов, что он сотни раз говорил об этом и не собирается это повторять ещё раз. Публика ошарашенно замолчала и лекция кончилась.
2) Я ничего не писал про СТО. Я писал только про ОТО.