Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[Herodotus]

1) СТО в её классическом изложении этой проверки не выдерживает, насколько мне известно.
Будучи школьником я слушал в лектории общества "Знание" лекцию академика Фока по ТО.
На лекции слушатели были пенсионного возраста, молодежи мало.
Фок повторял содержание популярных брошюр тех лет.
И вот после лекции стали задавать вопросы. Всё шло нормально, но когда поступил вопрос о парадоксе близнецов с Фоком что-то случилось. Он буквально ЗАОРАЛ со сцены (даже вроде ногами затопал, насколько был в состоянии), что нет никакого парадокса близнецов, что он сотни раз говорил об этом и не собирается это повторять ещё раз. Публика ошарашенно замолчала и лекция кончилась.
2) Я ничего не писал про СТО. Я писал только про ОТО.

Что ж, значит, вам плохо известно. СТО (как и ОТО) логически непротиворечива. И Фока я прекрасно могу понять - если бы к вам всё время приставали с дурацким вопросом - ну, скажем, как же вы пользуетесь матанализом, когда очевидно, что сколько ни складывай нули, ничего, кроме нуля, не получится? Парадокс! Несостоятельность! Враньё во имя святого Лейбница! Вы бы, наверно, ещё не так заорали. Тем более, что "парадокс близнецов" (которого нету в смысле логического противоречия) объяснить "на пальцах" гораздо проще, чем интегральное исчисление.

[sokrat]

2)Да. Инертность тела, имеющего массу, будет возрастать по мере увеличения его скорости и стремится к бесконечности при приближении скорости к скорости света.

Не в инертности дело.
Дело в том, что любое отклонение от прямолинейного движения сторонним наблюдателем будет восприниматься как движение назад.
Ну, если верить СТО.

[aid]

Вы хотите думать, что имеете право пользоваться вторым законом Ньютона для неточечного тела.
Тогда одно из двух: либо тело твердое, либо силовое поле, пронизывающее его, само по себе однородно.
Однако следующие слагамые написаны из противоположных предположений!

Так объем элементарный - это и равносильно точечному телу! Иначе как у Вас может весь объем характеризоваться одной скоростью?

[aid]

Не в инертности дело.
Дело в том, что любое отклонение от прямолинейного движения сторонним наблюдателем будет восприниматься как движение назад.
Ну, если верить СТО.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

[CASTRO]

"Мне было предложено поверить.
Я отказался верить.
А в чём дело?
У меня здесь нет такого права?"

ТО - не религия. Можно, конечно, и поверить. Но никто не запрещает понять и разобраться. Обсуждать научный вопрос с позиций веры как-то странно.


"Вы хотели сказать, что я этого не знаю. Так бы и писали.
Но вообще-то я привык, что оппонент СПРАШИВАЕТ, знаю ли я это."

Не хочу обидеть, но если человек пишет, что 2х2=67, то, согласитесь, спрашивать, знает ли он таблицу умножения, смысла нет.

[CASTRO]

Не в инертности дело.
Дело в том, что любое отклонение от прямолинейного движения сторонним наблюдателем будет восприниматься как движение назад.
Ну, если верить СТО.

Сие мне не понятно.

[Старик]

"Мне было предложено поверить.
Я отказался верить.
А в чём дело?
У меня здесь нет такого права?"

ТО - не религия. Можно, конечно, и поверить. Но никто не запрещает понять и разобраться. Обсуждать научный вопрос с позиций веры как-то странно.

Зачем вы столь назидательным тоном сообщаете это мне?
Чтобы унизить?
Скажите это не мне, а тому, кто поставил вопрос таким образом, - т.е. себе самому.
Пройдите вверх по диалогу.
Я лишь отвечал вам.
Вы предлагали мне поверить в некоторое утверждение,  не снабженное доказательствами.
(вы уверяли, что опровергнуть ОТО или СТО намного престижнее)
Уже не говоря о бессмысленности самой постановки вопроса вами - "опровергнуть или доказать ТО" - ваше утверждение бездоказательно, я в него не верю, оно противоречит моим наблюдениям, повторяю вам это.

Вы теперь придали вопросу о вере во что-то, инициированному ВАМИ, иной смысл: "вера в ТО".
И ложно приписали МНЕ попытку сведения темы к вопросу веры.

Этим вы не только разводите пустой флуд, но и извращаете утверждения оппонента.
Вы уже фактически перешли на личности: приписываете мне чужие глупости и за них же критикуете, активно создавая у посетителей неверное представление об уровне моей грамотности.
Не вижу смысла поддерживать такой диалог. Он вне науки.

"Вы хотели сказать, что я этого не знаю. Так бы и писали.
Но вообще-то я привык, что оппонент СПРАШИВАЕТ, знаю ли я это."

Не хочу обидеть, но если человек пишет, что 2х2=67, то, согласитесь, спрашивать, знает ли он таблицу умножения, смысла нет.

Я не писал ничего подобного равенству 2*2=67.
Ваши поверхностные оценки и нелепые аналогии, пожалуйста,  не выдавайте за непреложную истину.

Вы то ли потеряли нить разговора, то ли специально топите его во флуде.
Не вижу смысла поддерживать бессодержательные препирательства с вами.
Вы не умеете себя вести в научном споре или сознательно нарушаете этику научного общения.
Последнее намного вероятнее, я таких как вы в жизни наблюдал более чем достаточно.
Нажимаю кнопку "Игнорировать".

[Старик]

Что ж, значит, вам плохо известно. СТО (как и ОТО) логически непротиворечива. И Фока я прекрасно могу понять - если бы к вам всё время приставали с дурацким вопросом

Остальные вопросы были того же уровня и раздражения не вызывали.
Дело, по моим сведениям (неофициальным), в другом.
Фок был либо подвергнут репрессиям, либо находился в шаге от них.
Инициаторами репрессий были релятивисты.
У него шок начинался от одной мысли им противоречить.

- ну, скажем, как же вы пользуетесь матанализом, когда очевидно, что сколько ни складывай нули, ничего, кроме нуля, не получится? Парадокс! Несостоятельность! Враньё во имя святого Лейбница! Вы бы, наверно, ещё не так заорали.

Не ору. 37 лет складываю сам и учу складывать молодёжь, - и не ору.
Вы сами-то поняли, что написали?

Тем более, что "парадокс близнецов" (которого нету в смысле логического противоречия) объяснить "на пальцах" гораздо проще, чем интегральное исчисление.

Осчастливьте же человечество!
Ждём-с.

[Herodotus]

Остальные вопросы были того же уровня и раздражения не вызывали.
Дело, по моим сведениям (неофициальным), в другом.
Фок был либо подвергнут репрессиям, либо находился в шаге от них.
Инициаторами репрессий были релятивисты.
У него шок начинался от одной мысли им противоречить.

Не читайте вы перед обедом "Огонёк" и "Аргументы и Факты".

Не ору. 37 лет складываю сам и учу складывать молодёжь, - и не ору.
Вы сами-то поняли, что написали?
Осчастливьте же человечество!
Ждём-с.

Написал - для случая матанализа - буквально то же самое, что куча юродивых твердит про СТО. Неужто не нравится?

По случаю "близнецов" человечество давно осчастливили и без меня. На популярном уровне, например, Гамов. Или Гарднер. "Парадокса" нет, потому что сравнить возраст близнецов можно только вернув их в одну инерциальную систему отсчёта, а ускорения в СТО по-прежнему абсолютны. Это сразу же ломает симметрию ситуации. Осчастливлены?

[aid]

Остальные вопросы были того же уровня и раздражения не вызывали.
Дело, по моим сведениям (неофициальным), в другом.
Фок был либо подвергнут репрессиям, либо находился в шаге от них.
Инициаторами репрессий были релятивисты.
У него шок начинался от одной мысли им противоречить.
Не ору. 37 лет складываю сам и учу складывать молодёжь, - и не ору.
Вы сами-то поняли, что написали?

Зачем же Фоку противоречить релятивистам? У него и в книге Теория пространства, времени и тяготения описываются соответствующие примеры. Даже с учетом гравитации. Интересно, что на основе этого примера Стругацкие написали рассказ Частные предположения. Геродот прав. Вы учите студентов, а пробовали Вы общаться с вполне взрослыми людьми, которые годами оспаривают дифференциальное исчисление? Есть и такие в интернете. А уж дилетантов, нападающих на ПБ действительно выше крыши, так что раздражение Фока понятно.

[aid]

"Парадокса" нет, потому что сравнить возраст близнецов можно только вернув их в одну инерциальную систему отсчёта, а ускорения в СТО по-прежнему абсолютны. Это сразу же ломает симметрию ситуации. Осчастливлены?

Наверно, лучше сказать  не в одну ИСО, а в одну точку. Они и пролетать мимо друг друга могут с ненулевой относительной скоростью.

[Herodotus]

Наверно, лучше сказать  не в одну ИСО, а в одну точку. Они и пролетать мимо друг друга могут с ненулевой относительной скоростью.

Спасибо. Неточно выразился. Не "вернуть в одну ИСО", конечно, а привести в состояние покоя по отношению к одной ИСО (и друг к другу); интервал между ними будет всё равно времениподобный, так что сравнить возраст можно и на расстоянии. Можно, конечно, вместо этого вернуть в одну точку пространства-времени, с ненулевой относительной скоростью, как в канонической формулировке.

[Alexpo]

Наверно, лучше сказать  не в одну ИСО, а в одну точку. Они и пролетать мимо друг друга могут с ненулевой относительной скоростью.

Пролетать не могут. Они должны покоиться относительно друг друга.

[aid]

Пролетать не могут. Они должны покоиться относительно друг друга.

принципиально такое требование не обязательно.

[CASTRO]

"Вы предлагали мне поверить в некоторое утверждение,  не снабженное доказательствами."

Я Вам предложил такое? Где? Я Вам сказал, что можете верить. Это Ваше дело. Но можете разобраться и закрыть вопрос от вере. И после этого Вы говорите, что я извращаю слова оппонента?

"Я не писал ничего подобного равенству 2*2=67.
Ваши поверхностные оценки и нелепые аналогии, пожалуйста,  не выдавайте за непреложную истину."

Вы писали, что Вам не нравится, как строится ТО.  С точки зрения научной методологии это примерно то же, что и 2х2=67.

"Вы не умеете себя вести в научном споре или сознательно нарушаете этику научного общения."

А я с Вами вовсе не веду научное общение. Научных аргументов пока не вижу.

Ладно. Давайте по-существу: если Вы с методологией науки знакомы, как утверждаете, то должны понимать, что есть всего 2 способа поставить СТО под сомнение: 1) показать ее внутреннюю противоречивость  2) привести экспериментальные данные, которые в СТО не укладываются. Согласитесь, что поведение Фока аргумент, прямо скажем, несерьёзный. Если бы меня на лекции о свойствах пиона спросили бы: "А правда, что всё состоит из атомов?", я бы еще не так заорал.

[Track-Dbf]

Я Вам предложил такое?
Где?
Я Вам сказал, что можете верить.
Это Ваше дело.
Но можете разобраться
и закрыть вопрос от вере.
И после этого Вы говорите,
что я извращаю слова оппонента?

*


Достойна смеха - мораль людская.
Мираж самурая - портки из меха
Средь сада камней Ямала.



*

[Старик]

Не читайте вы перед обедом "Огонёк" и "Аргументы и Факты".
Написал - для случая матанализа - буквально то же самое, что куча юродивых твердит про СТО. Неужто не нравится?

Не вижу ничего общего.

По случаю "близнецов" человечество давно осчастливили и без меня. На популярном уровне, например, Гамов. Или Гарднер. "Парадокса" нет, потому что сравнить возраст близнецов можно только вернув их в одну инерциальную систему отсчёта, а ускорения в СТО по-прежнему абсолютны. Это сразу же ломает симметрию ситуации. Осчастливлены?

1) Гарднер?! - Увольте, сыт по горло с детства.
2) Нет, не осчастливлен.
Не вижу, что мешает "вернуть их в одну инерциальную систему отсчета".
Более того, не вижу, что заставляет вас выводить их из неё.

[CASTRO]

"Не вижу, что мешает "вернуть их в одну инерциальную систему отсчета"."

Ничто не мешает. Но симметрия в этом случае нарушится: только на одного из близнецов будет действовать сила, только один из близнецов окажется, пусть на миг, в неинерциальной СО.

[aid]

Не вижу, что мешает "вернуть их в одну инерциальную систему отсчета".
Более того, не вижу, что заставляет вас выводить их из неё.

Т.е. близнецы должны лететь вместе?

[Track-Dbf]

"Не вижу, что мешает "вернуть их в одну инерциальную систему отсчета"."

Ничто не мешает. Но симметрия в этом случае нарушится: только на одного из близнецов будет действовать сила, только один из близнецов окажется, пусть на миг, в неинерциальной СО.

В реальном мире симметрии нет. Доказано опытом. Уже давно.