Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[Babay]

Определённо у вас внутре неонка.

На самом деле Herodotusa, несмотря на всю его ученость, очень уважаю. Хорошая память, хорошо образован, начитан, из хорошей семьи, не имеет порочащих связей и т.д. А главное его нельзя стирать. Порошка не хватит. А меня можно.

[sokrat]

Сие мне не понятно.

Пучок пущенный перпендикулярно вектора скорости делит сферу пространства на две полусферы - полусфера "вперед" и полусфера "назад".
При увеличении скорости полусфера "вперед" стягивается в точку.
В пределе скорости вся сфера пространства становится "назад".

[sokrat]

Спасибо. Неточно выразился. Не "вернуть в одну ИСО", конечно, а привести в состояние покоя по отношению к одной ИСО (и друг к другу); интервал между ними будет всё равно времениподобный, так что сравнить возраст можно и на расстоянии. Можно, конечно, вместо этого вернуть в одну точку пространства-времени, с ненулевой относительной скоростью, как в канонической формулировке.

Разницу в возрасте можно определить и взяв с собой часы, ускоряющие ход при увеличении скорости.

[sokrat]

А причем тут это? Речь идет о том, что если один из братьев начнет двигаться относительно другого, то он должен испытать воздействие силы для приобретения ускорения, а затем он должен тормозить... Т.е. связанная с ним система отсчета перестанет быть инерциальной. Вот он в итоге и будет моложе.

А если земной близнец разгонится и, в окрестностях Земли, догонит, пролетающего мимо на обратном пути, близнеца?

[Alexpo]

А если земной близнец разгонится и, в окрестностях Земли, догонит, пролетающего мимо на обратном пути, близнеца?

Уже было отвечено, что все будет зависеть от особенностей разгона и торможения каждого. А реально сравнивать можно только если оба покоятся относительно друг друга.

[aid]

Уже было отвечено, что все будет зависеть от особенностей разгона и торможения каждого. А реально сравнивать можно только если оба покоятся относительно друг друга.

Либо в момент, когда они пролетают мимо друг друга.

[Alexpo]

Либо в момент, когда они пролетают мимо друг друга.

Нельзя.

[aid]

Нельзя.

Да почему же нельзя-то? Можно. СТО не накладывает запрета на сравнение показаний двух часов разных ИСО, находящихся в одной пространственно-временной точке. На этом и ПЛ основаны - на сравнении показаний часов и линеек разных ИСО для данного события. В примере близнецов - событие - встреча близнецов.

[Рыбак]

Если же близнецы просто разлетаются прочь друг от друга, никакого способа установить, кто из них "объективно моложе", просто нету.  А если они разлетятся, а потом слетятся (то есть оба испытают ускорение), то кто окажется моложе, будет зависеть от того, как именно они двигались (и будет определено вполне однозначно).

 

 
А если они изначально двигались (относительно Земли, Солнца) со скоростью близкой к скорости света? Оба начинают ускоряться, но один по направлению, а другой, против, к Солнцу. Согласно СТО первоначальная скорость не имеет никакого значения. Это противоречит логике, так как рассматривая изначальное (с Земли) движение по ОТО мы видим, что у одного близнеца скорость будет приближаться к скорости света, а другого уменьшаться. При встрече окажется, что у одного близнеца часы замедляли ход, у другого ускоряли. Поэтому, в случае изначального движения с релятивистскими скоростями, равнозначности и «относительности» в направлении движения между близнецами, не существует. По этой причине нельзя рассматривать в СТО подобные задачи.
   Мой совет. Не пытайтесь понять физическую сущность ТО рассматривая СТО. Наоборот! Игнорируйте относительное движение. Рассматривайте только изменение гравитационного потенциала в различных ИСО при НУЛЕВОЙ относительной скорости. Поняв физические причины приводящие к релятивистским изменениям в этом, простом случае, можно приступать к рассмотрению этих причин в более тяжелом случае, в СТО.

[aid]

А если они изначально двигались (относительно Земли, Солнца) со скоростью близкой к скорости света? Оба начинают ускоряться, но один по направлению, а другой, против, к Солнцу. Согласно СТО первоначальная скорость не имеет никакого значения. Это противоречит логике, так как рассматривая изначальное (с Земли) движение по ОТО мы видим, что у одного близнеца скорость будет приближаться к скорости света, а другого уменьшаться. При встрече окажется, что у одного близнеца часы замедляли ход, у другого ускоряли. Поэтому, в случае изначального движения с релятивистскими скоростями, равнозначности и «относительности» в направлении движения между близнецами, не существует. По этой причине нельзя рассматривать в СТО подобные задачи.

Можно рассматривать и в СТО. Надо только не забывать, что близнецы должны в конце либо встретиться, либо покоиться относительно друг друга.

[CASTRO]

Пучок пущенный перпендикулярно вектора скорости делит сферу пространства на две полусферы - полусфера "вперед" и полусфера "назад".
При увеличении скорости полусфера "вперед" стягивается в точку.
В пределе скорости вся сфера пространства становится "назад".

Вы говорите о системе отсчёта, связанной с неподвижным наблюдателем? Тогда пучок света, пущенный перпендикулярно, для неподвижного наблюдателя все равно полетит в переднюю полусферу под углом к направлению движения шаттла tan A = C(sqrt(1-V^2/C^2)))/V, где V - скорость шаттла.

[Старик]

Так как по-Вашему оба близнеца могут покоиться относительно одной ИСО, если они движутся друг относительно друга?

Я не говорил, что они должны ПОКОИТЬСЯ относительно одной и той же ИСО.
Я говорил о том, что их положение в пространстве-времени должно быть отмечаемо относительно одной и той же ИСО.
А если это для вас невозможно, за что же вы её системой отсчёта называете?

Я много лет бросил попытки увидеть смысл в писаниях релятивистов на эту тему по простой причине:
они используют в одних местах классическое понимание одновременности, в других местах - отказываются от него, ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ. Так, релятивист будет с жаром убеждать вас в отсутствии единого для всей вселенной времени и через 20 страниц он же будет писать о возрасте вселенной.
Я много лет назад, натыкаясь во всех доступных мне книгах релятивистов на внутренние противоречия (исключение составляют лишь глава в тензорном анализе Сокольникова и уже указанный мной трехтомник Мизнера - Торна - Уилера по ОТО), пришел к выводу, что среди этих людей все сплошь либо спекулянты, делающие рекламу своим соплеменникам (кстати, некоторые из них называют себя aid, это просто другое произношение слова jid), либо люди с физиологическими дефектами мозга.

Принуждение релятивистами читателей их книг к признанию релятивистской одновременности событий для близнецов в известном парадоксе не имеет под собой никаких оснований.
С таким же успехом можно заставлять людей верить, что в Москве часы отстают на неделю от Питера на том основании, что письма оттуда неделю до Питера идут.
Или утверждать, что время в кабине паровоза течет иначе, чем на ж.д. платформе, лишь на том основании,
что для уха машиниста гудок быстро движущегося паровоза звучит иначе, чем для стоящего на платформе наблюдателя.
Отношение одновременности (мгновенных) событий - это отношение эквивалентности.
А разве свойства эквивалентости есть у релятивистского варианта этого понятия?
Одно дело - элементарные частицы, для которых неважно, что происходит в километре от них сейчас, важно, что там было 1000/с секунд назад, потому что именно за это время до них долетает результат того происшествия.
Другое дело - люди, которые умеют пересчитывать результаты наблюдений.
Нет никаких оснований навязывать людям свойства элементарных частиц.

[CASTRO]

"через 20 страниц он же будет писать о возрасте вселенной."

Если бы Вы были знакомы с тем, откуда проистекает цифра возраста Вселенной, то Вас бы это не удивляло. Возраст Вселенной - это все го лишь величина, обратная современному значению постоянной Хаббла.

[aid]

среди этих людей все сплошь либо спекулянты, делающие рекламу своим соплеменникам (кстати, некоторые из них называют себя aid, это просто другое произношение слова jid), либо люди с физиологическими дефектами мозга.

Странно, что в другом месте Вы пишете про этику научного общения, а здесь делаете такие высказывания.
Что же - не хотите обсуждать нормально без предубеждений, не переходя на личности и обсуждения национальности собеседников - Ваше дело, только тогда не пишите про этику научного общения. Чего удивляться реакции Фока, если даже преподаватели высшей математики с 37-летним стажем начинают себя неадекватно вести при обсуждении ПБ. Хотя от математика хотелось бы доводов не на уровне эмоций, а на уровне расчетов.

Я, грешным делом уже обрадовался, что появился новый собеседник, с которым можно обмениваться знаниями, а не "любезностями".  

[Старик]

Странно, что в другом месте Вы пишете про этику научного общения, а здесь делаете такие высказывания.
Что же - не хотите обсуждать нормально без предубеждений, не переходя на личности - Ваше дело. Я, грешным делом уже обрадовался, что появился новый собеседник, с которым можно обмениваться знаниями, а не любезностями.

Я не "переходил" на вашу личность. "Переход на личность" означает подмену содержательных аргументов выпадами против личности оппонента. Именно это делал CASTRO.
А у нас с вами нет никакого спора. Вы просто бесплатно учитесь за мой счёт.
Ваши вопросы выдают в вас человека, мало задумывавшегося над смыслом формул ТО.

Я лишь указал на обстоятельство злокачественной политизированности ТО как раздела физики и на то, что ваш ник сразу указывает на вашу экстремальную политическую ангажированность.

Ваша радость мне понятна: вы получили бесплатный источник знаний и новых идей, которыми можно пользоваться, не ссылаясь на источник. Например: я вам указал на противоречивость основ, заложенных в уравнения Н-С. Этот факт осознается немногими. Не исключаю, что вы теперь и статейку тиснете от своего имени на эту тему, разумеется, не ссылаясь на меня.
Я же взамен от вас пока не получил ничего, кроме назойливых требований разъяснения одного и того же много раз. Потому вашей радости не разделяю ни в малейшей степени.

[Herodotus]

Я много лет бросил попытки увидеть смысл в писаниях релятивистов на эту тему по простой причине:
они используют в одних местах классическое понимание одновременности, в других местах - отказываются от него, ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ. Так, релятивист будет с жаром убеждать вас в отсутствии единого для всей вселенной времени и через 20 страниц он же будет писать о возрасте вселенной.
Я много лет назад, натыкаясь во всех доступных мне книгах релятивистов на внутренние противоречия (исключение составляют лишь глава в тензорном анализе Сокольникова и уже указанный мной трехтомник Мизнера - Торна - Уилера по ОТО), пришел к выводу, что среди этих людей все сплошь либо спекулянты, делающие рекламу своим соплеменникам (кстати, некоторые из них называют себя aid, это просто другое произношение слова jid), либо люди с физиологическими дефектами мозга.

Принуждение релятивистами читателей их книг к признанию релятивистской одновременности событий для близнецов в известном парадоксе не имеет под собой никаких оснований.
С таким же успехом можно заставлять людей верить, что в Москве часы отстают на неделю от Питера на том основании, что письма оттуда неделю до Питера идут.
Или утверждать, что время в кабине паровоза течет иначе, чем на ж.д. платформе, лишь на том основании,
что для уха машиниста гудок быстро движущегося паровоза звучит иначе, чем для стоящего на платформе наблюдателя.
Отношение одновременности (мгновенных) событий - это отношение эквивалентности.
А разве свойства эквивалентости есть у релятивистского варианта этого понятия?
Одно дело - элементарные частицы, для которых неважно, что происходит в километре от них сейчас, важно, что там было 1000/с секунд назад, потому что именно за это время до них долетает результат того происшествия.
Другое дело - люди, которые умеют пересчитывать результаты наблюдений.
Нет никаких оснований навязывать людям свойства элементарных частиц.

"...как и было предсказано" (М.А. Булгаков) - до арифметики дело не дошло.

Вся "критика" СТО альтами делится на три "чистые" категории - (а) ошибки арифметические (неправильно выполненные преобразования), (б) лингвистические (неправильно понятые определения, привлечение "здравого смысла" вместо определений и т.д.), (в) психологически-методологические (незнание и непонимание научного метода и мотивации, убеждённость в том, что наука строится на авторитете "великих" и страхе его нарушить, с практически немедленным переходом в паранойю) - плюс творческое сочетание того, другого и третьего. Ваши возражения, насколько я могу судить, относятся к категориям (б) и (в).

 

[CASTRO]

"Вы просто бесплатно учитесь за мой счёт."
"Ваша радость мне понятна: вы получили бесплатный источник знаний и новых идей, которыми можно пользоваться, не ссылаясь на источник."

Мания величия в чистом виде.Так свойственная всем неучам.

[aid]

Я не "переходил" на вашу личность. "Переход на личность" означает подмену содержательных аргументов выпадами против личности оппонента. Именно это делал CASTRO.
А у нас с вами нет никакого спора. Вы просто бесплатно учитесь за мой счёт.
Ваши вопросы выдают в вас человека, мало задумывавшегося над смыслом формул ТО.

Я лишь указал на обстоятельство злокачественной политизированности ТО как раздела физики и на то, что ваш ник сразу указывает на вашу экстремальную политическую ангажированность.

Ваша радость мне понятна: вы получили бесплатный источник знаний и новых идей, которыми можно пользоваться, не ссылаясь на источник. Например: я вам указал на противоречивость основ, заложенных в уравнения Н-С. Этот факт осознается немногими. Не исключаю, что вы теперь и статейку тиснете от своего имени на эту тему, разумеется, не ссылаясь на меня.
Я же взамен от вас пока не получил ничего, кроме назойливых требований разъяснения одного и того же много раз. Потому вашей радости не разделяю ни в малейшей степени.

Вы именно перешли на личности, заявив, что я  путем спекуляций поддерживаю СТО из национальных соображений. "среди этих людей все сплошь либо спекулянты, делающие рекламу своим соплеменникам (кстати, некоторые из них называют себя aid, это просто другое произношение слова jid), либо люди с физиологическими дефектами мозга." - типа выбирай - либо спекулянт, либо дефективный.

 Про то, что я обрадовался, найдя адекватного (как я решил) собеседника - ну так а Вы на форумах для чего? Мне доставляет удовольствие и делиться знаниями и узнавать что-то новое на форуме. Это нормально.
Насчет учебы - я, конечно, признаю, что у Вас опыт (печальный) с уравнениями Навье-Стокса, а у меня этого опыта нет. Также понимаю, исходя из Вашей биографии, что у Вас теперь патологическое убеждение, что у Вас воруют идеи. Конечно, Вам хочется и меня обвинить на будущее, что я так сделаю. Но смею Вас уверить, что если бы это и случилось (я бы решил писать статью), то на Вас бы я сослался, т.к. мне известно, кто Вы, да и какой смысл писать статьи без ссылок? Славы автору это не прибавит, а выражение благодарности в конце статьи старшему преподавателю С.В.И. за плодотворное обсуждение славы никак не убавит.
  Далее, Вам три раза указали, что в ур-ях Н-С рассматривается элементарный объем dV. Вы на это не прореагировали. Поэтому не нужно писать, что я Вас прошу разъяснения одного и того же! Но я Вас понимаю - отказаться от убеждений, которым десятки лет из-за того, что Вам кто-то сказал на форуме, Вы не сможете. Хотя хотелось просто аргументации.
  Теперь же, что касается ТО и ПБ, то думаю, Вы обольщаетесь, что в этом вопросе присутствующие у Вас хотят и могут учиться. У Вас же вообще нет никаких конкретных научных аргументов, одна вода.  В этом случае Ваши слова - на уровне слов Дидуся, что он всех хочет научить новой физике. Насчет того, будто я мало задумывался над формулами ТО, то полагаю, что задумывался не меньше вашего, и ПБ просчитывал из различных ИСО, в отличие от Вас, не могущего даже внятно сказать, в чем заключается ПБ.

Кастро прав,  действительно похоже на манию величия.

[aid]

Вообще с Н-С и боязнью, что украдут идеи, не понятно, в чем проблема? Вы уже сто раз могли эту статью написать и застолбить приоритет.

[Старик]

Вы именно перешли на личности, заявив, что я  путем спекуляций поддерживаю СТО из национальных соображений.

Не надо передёргивать, aid.
Это ваши слова, а не мои.
Я сообщил лишь то, что есть ненулевая ВЕРОЯТНОСТЬ такого события.
Она, действительно, больше нуля, по следующим соображениям: ник ваш носит ярко националистическую еврейскую окраску, среди пропагандистов АЭ в недавнем прошлом были деятели всепланетного сионизма за рубежом и евреи - физики в СССР.
Повторяю: я не утверждал, что это именно так. Я утверждал, что вероятность этого больше нуля.
И продолжаю утверждать, потому что не вижу от вас реальных возражений.
Кто-то мне тут обещал "буквально на пальцах" доказать отсутсвие ПБ - где обещанное?
Почему вместо изложения обещанного доказательства всплыли фамилии Гамов и Гарднер?

Насчет учебы - я, конечно, признаю, что у Вас опыт (печальный) с уравнениями Навье-Стокса, а у меня Но смею Вас уверить, что если бы это и случилось (я бы решил писать статью), то на Вас бы я сослался, т.к. мне известно, кто Вы, да и какой смысл писать статьи без ссылок?

Не вижу оснований верить вам на слово, потому что вы, в отличие от меня, - аноним.
Причем аноним с подчеркнуто националистическим еврейским ником.