Если бы я был евангелистом…

[Сергей Баландин]

Если бы я был евангелистом…

Известно мнение одного еврея из Мухосранска, писавшего под псевдонимом «Лео Таксиль», что-де евангелисты совершили страшное зло в истории: они придумали несуществующего Иисуса и сочинили совершенно аморальное учение, из-за чего и происходят все последующие беды человечества! А если б не они, то как все было бы распрекрасно! Римляне бы оставались благородными рабовладельцами-язычниками, евреи – их помощниками работорговцами, и никакого антисемитизма! Возможно, он и прав, жить в мире без христианства, может, было бы и лучше, и веселее, но история, как известно, не имеет сослагательного наклонения, что произошло, то произошло. Однако чтобы лучше понять, что же все-таки произошло, неплохо бы мысленно поставить себя в те исторические условия и подумать, чтобы я стал/стала делать на месте евангелистов? Защищать существующий строй? Рабовладельческий? Еврейский? Или попытаться что-то изменить? Тогда что? Какое бы евангелие или более лучшее учение я бы мог/могла тогда предложить?

У кого есть какие ответы или предложения?

[Inika]

 Видимо вы атеист, если не верите в то, что Евангелие истинно и написано под влиянием "Духа Святого"? И потом, почему бы не предложить придумать нечто аналогичное Торе, но лучше, чем Тора?

[Сергей Баландин]

Видимо вы атеист, если не верите в то, что Евангелие истинно и написано под влиянием "Духа Святого"?

– Давайте в этой теме не будем обсуждать личности участников, кто из нас кто – это совершенно не важно в плане Вашего личного отношения к Евангелиям.

И потом, почему бы не предложить придумать нечто аналогичное Торе, но лучше, чем Тора?

– Значит, Вы считаете, что ничего лучшего, чем Тора и Евангелия, написать было невозможно? Хорошо, интересное мнение! Может, у кого будет что-то иное?

[Гламурнов]

Иудейство (евангелизм) было создано в эпоху возрождения (смутное время).

они смогли победить, а побежденных обвинили в том, что сделали сами - в ереси жидовствующих

[Сергей Баландин]

Иудейство (евангелизм) было создано в эпоху возрождения (смутное время).

они смогли победить, а побежденных обвинили в том, что сделали сами - в ереси жидовствующих

– А напомните мне, пожалуйста, кого тогда победили иудеи, кто с ними воевал?

[Antediluvian]

чтобы я стал/стала делать на месте евангелистов? Защищать существующий строй? Рабовладельческий? Еврейский?

Охренеть можно. Евангелисты были прям все из себя такие пламенные революционеры... 

[Гламурнов]

– А напомните мне, пожалуйста, кого тогда победили иудеи, кто с ними воевал?

сами евреи конечно-же не воевали

воевала европа против россии (ливонская война)

россия потерпела поражение, началось смутное время, евреи были нам навязаны оккупантами

тора-шмора была написано примерно в то время...

или вы верите в сказки, что поляки в компании Вани Сусанина, по костромским лесам бродили, вместо того, чтобы реально уничтожать своего заклятого соседа?

[ИHОЙ]

Вообще-то, евангелисты - это такая секта протестантская...

Охренеть можно. Евангелисты были прям все из себя такие пламенные революционеры... 

В своем роде - да!
Они же пошли против существующего, веками устоявшегося строя и даже изменили его.
Кстати, в марксизме многое скопипизжено их христианства.
Даже Энгенльс в своей "О происхождении семьи, частной собственности и государства" писал о схожести принципов коммунизма и первых христиан. Это именно он написал, что вначале христианство было совсем другим, религией бедных слоев, а вот после того как оно стало государственной религией, цитирую: "превратилось из религии порабощенных в религию поработителей" - где-то так, приблизительно.

[Antediluvian]

Вообще-то, евангелисты - это такая секта протестантская...

В своем роде - да!
Они же пошли против существующего, веками устоявшегося строя и даже изменили его.

Какой строй они изменили, где? У них даже призывов к изменению общественного строя не прослеживается, не говоря уже о действиях.

Кстати, в марксизме многое скопипизжено их христианства.

Что "многое"?

Даже Энгенльс в своей "О происхождении семьи, частной собственности и государства" писал о схожести принципов коммунизма и первых христиан.

Не знаю, где ты там такое вычитал. А вот это Энгельс, действительно, писал: "Христианство совершенно не повинно в постепенном отмирании античного рабства. Оно в течение целых столетий уживалось в Римской империи с рабством и впоследствии никогда не препятствовало работорговле у христиан ни у германцев на севере, ни у венецианцев на Средиземном море, ни позднейшей торговле неграми. Рабство перестало окупать себя и потому отмерло."

[ИHОЙ]

Какой строй они изменили, где? У них даже призывов к изменению общественного строя не прослеживается, не говоря уже о действиях.

Ну так переход от рабовладельчества к феодализму.

Что "многое"?

Все! Начиная с идеи равенства и братства всех людей...

Не знаю, где ты там такое вычитал. А вот это Энгельс, действительно, писал: "Христианство совершенно не повинно в постепенном отмирании античного рабства. Оно в течение целых столетий уживалось в Римской империи с рабством и впоследствии никогда не препятствовало работорговле у христиан ни у германцев на севере, ни у венецианцев на Средиземном море, ни позднейшей торговле неграми. Рабство перестало окупать себя и потому отмерло."

Это субъективное мнение Энгельса.
Да и не могло рабство себя так быстро изжить, ибо было давно укоренено и полезно.
Конечно, влияние было не полностью на все сферы, но весьма сильным.
Тем более, изменения религиозные влияют и на социально-политическое развитие, как например, Реформация и протестантизм дали мощные толчок для развития капитализма.

[Сергей Баландин]

Охренеть можно. Евангелисты были прям все из себя такие пламенные революционеры... 

– Может, и охренеть можно, не знаю. Значит, Вы считаете, что евангелисты защищали существующий строй и порядки? – Интересное мнение! Таксиль, правда, придерживается мнения прямо противоположного, а вместе с ним и Блэк:

Это очередное свидетельство того, что Иисус был возмутилем устоявшихся иудейских форм религиозной жизни. Плевал он на законы Яхве и устанавливал свои правила, любил он нарушать догмы и догматы.

Впрочем, это их дело, у Вас, вижу я, другие взгляды. Ну и как, Вы сами согласны с евангелистами, или действовали бы на их месте как-то иначе?

[Alexpo]

они придумали несуществующего Иисуса и сочинили совершенно аморальное учение,

Так ведь не они его придумали. Они лишь письменно оформили один из вариантов имеющегося учения. Кун ведь не придумал древнегреческие мифы.
Единственно верным это стало по решению Собора, отобравшего понравившиеся интерпретации.

Христианство объективный результат развития религии к монотеизму в условиях рабовладельческого общества. Поэтому нечто подобное должно было возникнуть.

[Сергей Баландин]

тора-шмора была написано примерно в то время...

– Ды ну! И кто ж ее написал?

или вы верите в сказки, что поляки в компании Вани Сусанина, по костромским лесам бродили, вместо того, чтобы реально уничтожать своего заклятого соседа?

– Нет, не верю. Зачем Вы тут всякие сказки про Ваню-шманю рассказываете и про какие-то рашкинские леса-шмеса, что никто не знает, иде эта дрянь находится?

[Сергей Баландин]

Так ведь не они его придумали. Они лишь письменно оформили один из вариантов имеющегося учения. Кун ведь не придумал древнегреческие мифы.
Единственно верным это стало по решению Собора, отобравшего понравившиеся интерпретации.

– Вы рассуждаете, как еврей, чесслово! Неважно, кто написал или составил «Протоколы сионских мудрецов», важно, что в них написано!

Христианство объективный результат развития религии к монотеизму в условиях рабовладельческого общества. Поэтому нечто подобное должно было возникнуть.

– Значит, Ваше мнение можно истолковать, как то, что евангелисты нашли наилучшую идею для своего времени? Или была еще лучшая?

[Inika]

– Давайте в этой теме не будем обсуждать личности участников, кто из нас кто – это совершенно не важно в плане Вашего личного отношения к Евангелиям.
– Значит, Вы считаете, что ничего лучшего, чем Тора и Евангелия, написать было невозможно? Хорошо, интересное мнение! Может, у кого будет что-то иное?

 Я отношусь и к Торе и к Евангелиям не как к выдумке, а как к реальности. Для меня факт существования Яхве и Христа- реальность. Зачем, например, иудеям втайне 2000 лет проклинать Иисуса, если они не считают его хотя бы реальным человеком? Вот ваши слова :

Ни один кашерный еврей, ни один раввин никогда не станет сравнивать иудаизм с христианством. Им Галахой запрещено вступать в диспуты по религиозным вопросам с гоями, запрещено интересоваться их вероучениями, читать их книги и даже держать их в руках. Своим ученикам они скажут: «Ешу ая мамзер, месит у-мадиах, йимох шмо узихро» (Иисус был ублюдок, подстрекатель и соблазнитель, да будет стерто его имя и память) – и все!

  Этими словами  сами иудеи подтверждают факт существования в Древнем Израиле Иисуса Христа. А если исходить из того, что евангелия написаны учениками Иисуса, то фантазии на тему  "А как бы я поступил на месте Сергия Радонежского в 1380 году"- совершенно бессмысленны.

[Alexpo]

– Вы рассуждаете, как еврей, чесслово!

Увы! Русак....  

Неважно, кто написал или составил «Протоколы сионских мудрецов», важно, что в них написано!

Неверное понимание моего поста. Важно и кто написал и главное зачем. Не смешивайте мух и котлет. Есть результат объективного развития цивилизации, есть выдумки людей. Объективное развитие религии должно было привести к появлению религии типа христианства (к этому типу можно отнести и мусульманство). Вот конкретный ее повид (конкретныые персонажи, мифы, ритуалы) - вещь достаточно случайная.  Это так же как общественное развитие привело от рабовладения к феодализму. Никто собственно феодализм не придумал. Но вот конкретный вид, особенности феодализма зависят от ситуации, места, условий и т.д.

Кто-то был первым проповедником этих идей (возможно и не один), он и стал мифологическим персонажем по имени Христос, мифы о нем и записаны евангелистами. Как раз то, что евангелий много , считая апокрифы, и говорит, что евангелисты не придумывали, а записывали имеющиеся в народе очень разные мифы.

– Значит, Ваше мнение можно истолковать, как то, что евангелисты нашли наилучшую идею для своего времени? Или была еще лучшая?

Обратимся к фактам. Раз она овладела умами более 2 млрд человек, то идея была неплоха. Вы не согласны? А уж если еще учесть и мусульман....

[Alexpo]

Хотел добавить, что делали это Евангелисты не просто так. Это требовали задачи , стоящие перед развивающейся организацией - церковью.

Разумеется, я согласен, что евангелисты работали в определенных идеологических рамках , канонов, что определяло стратегическое направление  их творчества.

[Сергей Баландин]

Я отношусь и к Торе и к Евангелиям не как к выдумке, а как к реальности. Для меня факт существования Яхве и Христа- реальность. Зачем, например, иудеям втайне 2000 лет проклинать Иисуса, если они не считают его хотя бы реальным человеком? Вот ваши слова :
  Этими словами  сами иудеи подтверждают факт существования в Древнем Израиле Иисуса Христа.

– Евреи могут принимать на веру христианский миф, как в свое время первые христиане принимали на веру еврейские мифы (Танах и толкования Танаха). Например, считалось евреями, что Машиах должен родиться чудесным образом через непорочное зачатие, и ученики Иисуса поверили этому мифу и внесли его в Евангелия, дабы доказать евреям, что Иисус – Машиах. Позже евреи изменили свою концепцию рождества Мессии, дабы отличаться уже от христиан. А есть один христианский миф, в который евреи верят до сих пор, что они, мол, были изгнаны римлянами со своей земли – чушь! Шломо Занд пишет:
«Популярный христианский миф о странствующем еврее-грешнике, взятый на вооружение раввинистическим иудаизмом в первые века новой эры, обрел наконец историка, превратившего его в еврейский протонациональный нарратив»
http://zhurnal.lib.ru/b/bushauskas_a/22052010.shtml

А если исходить из того, что евангелия написаны учениками Иисуса, то фантазии на тему  "А как бы я поступил на месте Сергия Радонежского в 1380 году"- совершенно бессмысленны.

– Почему бессмысленны? Учеников нельзя критиковать?

[Сергей Баландин]

Увы! Русак.... 

– Вы не поверите, но это, в сущности, одно и то же!

Неверное понимание моего поста. Важно и кто написал и главное зачем. Не смешивайте мух и котлет. Есть результат объективного развития цивилизации, есть выдумки людей. Объективное развитие религии должно было привести к появлению религии типа христианства (к этому типу можно отнести и мусульманство). Вот конкретный ее повид (конкретныые персонажи, мифы, ритуалы) - вещь достаточно случайная.  Это так же как общественное развитие привело от рабовладения к феодализму. Никто собственно феодализм не придумал. Но вот конкретный вид, особенности феодализма зависят от ситуации, места, условий и т.д.

– Все правильно: любую выдумку или не выдумку, которая не соответствует требованиям развития цивилизации, история выбросит в помойное ведро, не отходя, как говорится, от кассы!

Обратимся к фактам. Раз она овладела умами более 2 млрд человек, то идея была неплоха. Вы не согласны? А уж если еще учесть и мусульман....

– Я еще не знаю, соглашаться мне, или нет. Значит, Вы считаете христианство неплохой идеей, я Вас правильно понял? Тогда неплохой для кого?

[Inika]

Значит, Вы считаете христианство неплохой идеей, я Вас правильно понял? Тогда неплохой для кого?

 На одной стороне весов- римское язычество, на другой - иудаизм и зарождающееся христианство. Сейчас вы что бы выбрали?