Если бы я был евангелистом…

[Сергей Баландин]

Ну и извращенный пост "Иника".

Что если можешь стать свободным - стань им.
Апостол ясно говорит, что если ты раб, но хочешь стать свободным - так не теряй времени.
Дальше он писал, что христианину не рекомендуется быть чьим-то рабом.
А это скрытый призыв к свержению рабовладельчества.

– Да это не Иника, это Андед писал, он сам выше признался. Вот какой пост был у Иники (случайно сохранился):

Цитата: Antediluvian от Сегодня в 21:36:52

Или вот так: "Истинно, истинно говорю вам: раб не больше сударьа своего, и посланник не больше пославшего его." Иосифыч, как видно, был отнюдь не против рабства, даже за.

 

Смысл приведенной цитаты совсем в другом : это пример того как христиане должны служить друг другу:
Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример... Истинно, истинно говорю вам: раб не больше сударьа своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.


 А про рабство есть  вот здесь :
 1-е Кор, гл 7:
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучше им воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Синьоры; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков

[Antediluvian]

Ха! Вот оно типичное мышление марксиста! Какой феодализм в Китае? Феодализм как таковой был только в Зп. Европе.

А что было в Китае? Чем землевладение и эксплуатация наёмного труда в империи Цзинь принципиально отличалась от ленной системы Зап. Европы? Да, и когда же феодализм в Зап. Европе был "как таковой" - пока были панцирные феоды, когда появились денежные лены или когда денежные лены вытеснили панцирные?

Марксизм же твой сильно все обобщает не беря во внимание специфику развития цивилизаций.

Так в этом и суть любой науки - выявить основной, ведущий фактор развития цивилизации. И марксизм этот фактор выявил: уровень развития производительных сил. А твоё утверждение, что "настоящий феодализм" был только в Западной Европе, равносильно утверждению о том, что автомобили делают только в Германии. А всякие там "тойоты" с "крайслерами" - это самобеглые повозки, которые только похожи на автомобили, но на самом деле не автомобили.

Ну любишь ты придираться к мелочам. Когда я сказал "все", то имел в виду морально-этические принципы, а не то что ты гонишь.

Ну вот навскидку - моральные принципы христианства в изложении апостола Петра: "Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь синьорым, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо."
Я тебе честно скажу: ничего подобного я ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина, ни у Сталина, ни даже у Бухарина не нашёл. Может, плохо искал?  +@>

Опять ты демагогствуешь!
Я из Энгельса привел цитату насчет его мнения о первых христианах, а не обо всем прочем.

Ты не привёл цитату, в том-то и дело. Ты написал, что Энгельс, как тебе кажется, писал что-то этакое в "Происхождении семьи, частной собственности и государства". А я тебе говорю, что не писал он там ничего похожего. Можешь перечитать и проверить - в сети эта работа находится без проблем.

[Antediluvian]

– Да это не Иника, это Андед писал, он сам выше признался. Вот какой пост был у Иники (случайно сохранился): 

Благодарю, сейчас восстановим.

[Antediluvian]

– Скажите, Андед, а Вы когда-нибудь хоть раз сомневались в правоте Энгельса или хотя бы в его компетенции по тем или иным научным вопросам?

Разумеется. И не только Энгельса. Маркс тоже в своё время наделал поспешных и ошибочных выводов. А в чём проблема-то? Это наука, там нет догмы, данной раз и на все времена. Сами Маркс и Энгельс совершенно отчётливо заявляли, что к их учению надо подходить как к теории, а не как к священному писанию.

Но по поводу конкретной цитаты: Вы что-то имеете возразить? Так возразите.

[Сергей Баландин]

А причем тут полемика? Я что, должен полемизировать с вашей коронной фразой, которая трескуча, но к делу отношения не имеет? Вот выскажитесь по существу тогда пополемизируем.

– Как это не имеет никакого отношения? Вы определили понятие «хорошо» как «хорошо для развития цивилизации» и «хорошо для масс», я Вам привел аргумент по существу, что для масс евреев, например, Иисус – это не так уж однозначно хорошо. Вы это проигнорировали.

Идеи овладевают массами, только если они отвечают каким-то чаяниям масс. Если христианство овладело массами, значит оно отвечало чаяниям масс.

И далее о каких-то критериях «хорошего» с позиций «объективного развития цивилизации». Но возникает вопрос: а хотели ли массы объективного развития цивилизации, была ли когда-либо цивилизация их чаянием? Я думаю, никогда не хотели, более того, они и теперь не хотят, особенно ваши массы. Успех христианства у масс вызван именно тем, что оно в какой-то степени отвечало их чаяниям похоронить цивилизацию, и оно таки ее похоронило, отбросив историю более, чем на 1000 лет назад!
Вывод: что хорошо для масс, плохо для цивилизации, что хорошо для цивилизации, плохо для масс уродов, простите, я хотел сказать: народов. Народ (в смысле этнос) и цивилизация – понятия несовместимые. Только народ в смысле демос (гражданское общество господ) может быть субъектом цивилизации.

Так что, кто бы не попал на место евангелистов, он бы написал, что-то подобное. Об этом говорят тексты многочисленных апокрифов. Люди, которые могли бы написать что-то кардинально иное, просто не попали бы в евангелисты.

– Трудно спорить с этим утверждением, остается только сожалеть, что не бывает альтернативной истории, а история реальная почему-то всегда выбирает самые ху*вые из имеющихся в наличии альтернатив.

Кстати, не приходилось читать книгу Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания"?  Советую. Иисус Христос, как операция тогдашних спецслужб - это новый взгляд на библейскую историю...  
Мне понравилось. На всякий случай дам ссылку для желающих.
http://www.flibusta.net/b/138951

– Спасибо, почитаем.

[Сергей Баландин]

Но по поводу конкретной цитаты: Вы что-то имеете возразить? Так возразите.

– Мне кажется, это не совсем марксистский подход. История (по данной цитате) движется как бы сама по себе без субъектов и революционных сил, Вы не находите?

[Antediluvian]

Давеча Вы приписывали мне якобы утверждение об упоминании Иисуса в неких «официальных источниках» и затем «доказывали», что я «неправ»

Я Вам ничего не приписывал. Просто отметил, что ваши якобы возражения ничуть не противоречат тому, что я написал об отсутствии каких-либо упоминаний данного персонажа. Там вообще не было предмета спора.

Покажите мне, пожалуйста, хотя бы одно мое утверждение (не вопрос), на которое было бы корректно Ваше возражение о «фиолетовом оттенке» христианства?

"Значит, Вы считаете, что евангелисты защищали существующий строй и порядки? – Интересное мнение!" (тыц). Можете объяснить, на основании чего Вы сделали вывод о наличии у меня такого интересного мнения?

Скажите, а как, по-Вашему, массы относились тогда к рабовладельческим порядкам, фиолетово, или как?

Смотря где и смотря какие массы, знаете ли. массы рабов, очевидно, относились отрицательно. А массы плебса такое положение дел, судя по всему, устраивало. Panem et circenses! - вот и вся "революционная борьба".

– Хорошо. Но тогда, знаете, что сказано Гиллелем:
אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו
«Не суди своего товарища, пока сам не окажешься на его месте» (Авот, 2:5).

Чушь какая-то. То есть преступника, к примеру, нельзя судить, пока сам не окажешься на его месте?

А если по теме, то я евангелистов и не сужу. Я сужу об их опусе с позиций нынешних знаний и прихожу к прискорбному для христиан, иудеев и мусульман выводу: этот опус - не очень умная и вздорная выдумка. Примерно тысячу лет назад, не имея достаточных знаний о природе и обществе, ей ещё можно было верить, да и то с оговорками. Но тот, кто верит в этот бред сейчас - непроходимый мракобес.

[Antediluvian]

– Мне кажется, это не совсем марксистский подход. История (по данной цитате) движется как бы сама по себе без субъектов и революционных сил, Вы не находите?

А в данной цитате не говорится о революционных силах, в ней говорится о христианстве и на примерах показывается, что оно к революционным силам не относилось. А с реакцией уживалось вполне. И уживается - достаточно телевизор включить и попов послушать.

[Alexpo]

Но вся проблема в том, что дискуссия возможна только между теми, кто еще ничего не выбрал, кто ищет, учится, готов в любой момент изменить свою позицию.

Ну-ну. Так о чем они будут дискутировать, если у них нет позиции и аргументов?
Тот кто ищет и учится может только задавать вопросы, но не дискутировать.

[Alexpo]

– Как это не имеет никакого отношения? Вы определили понятие «хорошо» как «хорошо для развития цивилизации» и «хорошо для масс», я Вам привел аргумент по существу, что для масс евреев, например, Иисус – это не так уж однозначно хорошо.

А разве я говорил, что христианство устраивает абсолютно всех? Кого не устраивало, те воспринимали что-то другое, адекватное эпохе и особенностям или застревал на предыдущем этапе развития, например, язычестве. В частности, идеи христианства массами евреев не овладели. Вот только сравните количество иудаистов за пределами евреев и христиан. Китайцам Иисус вообще по барабану. Это никак не противоречит моей позиции.

[ИHОЙ]

– Да, христиане хотели, как лучше – уничтожить рабство, а получилось как всегда – уничтожили рабовладельцев – единственный класс-носитель хоть какой-то цивилизации, законности, порядка, тем самым обрекли мир на тысячелетнее прозябание в варварстве и средневековье. Разве не так?

Конечно не так!
То что вы пишите - это последствия развала Римской империи, которая развалилась не от христианства, а от того, что патрициат прогнил и вообще их система изжила себя.
Ну и кроме того, трудно было удерживать в повиновении варварские племена, которые только и ждали удобного момента чтоб восстать.

А что было в Китае? Чем землевладение и эксплуатация наёмного труда в империи Цзинь принципиально отличалась от ленной системы Зап. Европы? Да, и когда же феодализм в Зап. Европе был "как таковой" - пока были панцирные феоды, когда появились денежные лены или когда денежные лены вытеснили панцирные?

Система наемного труда - это совсем другое, чем собственность на землю как основа феодализма.
Наемный труд оплачивался, а феодал своим поданным не платил, а наоборот брал плату с них, за пользование его землей.
Также следует вспомнить вассальные отношения как одно из явлений феодализма, а в Китае они были?
Также для европейского феодализма характерны децентрализация власти и дуализм светской и духовной власти.
А в Китае была в то время и до начала 20го века абсолютная монархия, а религия вообще не играла большой роли ибо в Китае была развита веротерпимость и полирелигиозность.
Разница очевидна.
Марксизм же про это все умалчивает искажая картину истории.

Так в этом и суть любой науки - выявить основной, ведущий фактор развития цивилизации. И марксизм этот фактор выявил: уровень развития производительных сил. А твоё утверждение, что "настоящий феодализм" был только в Западной Европе, равносильно утверждению о том, что автомобили делают только в Германии. А всякие там "тойоты" с "крайслерами" - это самобеглые повозки, которые только похожи на автомобили, но на самом деле не автомобили.

Не равносильно. Просто марксистская концепция развития цивилизаций очень ограничена и не показывает специфических черт.
И уровень производительных сил не единственный ведущий фактор. Здесь надо еще добавить специфику культурного развития, а также климатическое и геополитическое размещение.

Ну вот навскидку - моральные принципы христианства в изложении апостола Петра: "Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь синьорым, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо."

Вот любишь ты выдирать цитаты из контекста, что здесь еще говорить.

Я тебе честно скажу: ничего подобного я ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина, ни у Сталина, ни даже у Бухарина не нашёл. Может, плохо искал?  +@>

Зачем же тогда люди со страхом повиновались компартии и генсекам?
Может в теории этого и нет, но на практике...

Ты не привёл цитату, в том-то и дело. Ты написал, что Энгельс, как тебе кажется, писал что-то этакое в "Происхождении семьи, частной собственности и государства". А я тебе говорю, что не писал он там ничего похожего. Можешь перечитать и проверить - в сети эта работа находится без проблем.

[ИHОЙ]

Ты не привёл цитату, в том-то и дело. Ты написал, что Энгельс, как тебе кажется, писал что-то этакое в "Происхождении семьи, частной собственности и государства". А я тебе говорю, что не писал он там ничего похожего. Можешь перечитать и проверить - в сети эта работа находится без проблем.

Вот, нашел:

Рассматривая социальный состав христианских общин, Энгельс подчеркнул, что первоначальное христианство «выступало сначала как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов»**. Но постепенно в социальном составе общин произошли изменения, сюда проникли зажиточные и богатые, поскольку характер новой религии соответствовал их интересам. Ибо эта религия указывала не на реальную программу освобождения масс, а на иллюзорный «выход, который вел страждущих и обездоленных из нашей земной юдоли в вечный рай»***. Так постепенно христианство стало орудием угнетения, орудием господствующих классов.

Выясняя эту эволюцию, Ф. Энгельс вместе с тем отмечал демократический характер первоначального христианства и сравнивал его с рабочим движением XIX в. Оба движения возникли как движения угнетенных, оба были оппозиционны по отношению к господствующему строю, оба подвергались гонениям. Но тут же Энгельс подчеркивал и коренное различие между христианством и рабочим социализмом, «... христианство ищет этого избавления в посмертной потусторонней жизни на небе, социализм же — в этом мире, в переустройстве общества»*


** Маркс К; Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 22, с. 467.
* Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 22, с. 467.

Больше здесь:
http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzII/4.htm

[Alexpo]

Просто марксистская концепция развития цивилизаций очень ограничена и не показывает специфических черт.
И уровень производительных сил не единственный ведущий фактор.

Вы просто не знаете современной марксисткой концепции. Кстати, это уже очень давно не взгляды самого Маркса. Он лишь сформулировал основополагающие идеи. Лучше говорить об историческом материализме. И в истмате  уровень производительных сил, разумеется, не единственный ведущий фактор. Он учитывает и специфику и особенности и т.д.

[Antediluvian]

Система наемного труда - это совсем другое, чем собственность на землю как основа феодализма.
Наемный труд оплачивался, а феодал своим поданным не платил, а наоборот брал плату с них, за пользование его землей.

А чтор в Китае? Да то же самое: выдавались земельные наделы, а с них взималась плата (обычно натуральным продуктом). Земля выдавалась императором либо напрямую крестьянам, либо феодалам, которые сами взимали с крестьян плату. Крестьяне были закрепелены за землёй, а не за владельцем (в отличие от раба). Суть отношений та же самая, причём в Китае они сложились значительно раньше, чем в Западной Европе.

Также следует вспомнить вассальные отношения как одно из явлений феодализма, а в Китае они были?

А как же? Целые государства в то или иное время были вассалами китайских императоров.

Также для европейского феодализма характерны децентрализация власти и дуализм светской и духовной власти.А в Китае была в то время и до начала 20го века абсолютная монархия, а религия вообще не играла большой роли ибо в Китае была развита веротерпимость и полирелигиозность.
Разница очевидна.

А ещё в Китае народ раскосый, а в Европе нет - разница очевидная. только эта разница, так же, как дуализм церковной и светской власти, не является существенной при определении экономической формации.

Марксизм же про это все умалчивает искажая картину истории.

Что он искажает? Какую-то культурную специфику? марксизм её признаёт, но не считает существенным критерием. и правильно делает.

И уровень производительных сил не единственный ведущий фактор. Здесь надо еще добавить специфику культурного развития, а также климатическое и геополитическое размещение.

Так вся эта специфика так или иначе упирается в производительные силы. В одних случаях географические и климатические условия могут способствовать их развитию, в других - препятствовать. Культурное развитие - это и ест в первую очередь развитие общественно-экономических отношений. и т.д. Марксизм этого ничего не отрицает, просто отделяет главное от второстепенного.

Вот любишь ты выдирать цитаты из контекста, что здесь еще говорить.

Цитата по определению есть фраза, вырванная из контекста.

Зачем же тогда люди со страхом повиновались компартии и генсекам?

Какие люди "повиновались со страхом"? Вот Гитлер тоже так думал и рассчитывал, что после вторжения советские люди массово побегут на его сторону избавляться от "страшных генсеков". Но получилось иначе. Потому что большинство людей работало без принуждения и всякого страха, и менять Советскую власть на немецкую им совершенно не хотелось.

[Antediluvian]

Вот, нашел:

И что? Где там про революционность христианства, хотя бы даже древнего? Наоборот сказано, что в отличие от социалистов, древние христиане уповали на "царствие небесное".

[ИHОЙ]

А чтор в Китае? Да то же самое: выдавались земельные наделы, а с них взималась плата (обычно натуральным продуктом). Земля выдавалась императором либо напрямую крестьянам, либо феодалам, которые сами взимали с крестьян плату. Крестьяне были закрепелены за землёй, а не за владельцем (в отличие от раба). Суть отношений та же самая, причём в Китае они сложились значительно раньше, чем в Западной Европе.

Вот! Здесь ключевыми являются прикреплены за ЗЕМЛЕЙ и ФЕОДАЛОМ.
В европейском феодализме крестьянин не был прикреплен за землей и вообще часто бывал бесправным товаром.
Да и земля тоже в Китае не часто выдавалась, а знать из древности владела определенными территориями, а не получала в обмен на службу.

А как же? Целые государства в то или иное время были вассалами китайских императоров.

Это была совсем другая форма отношений

А ещё в Китае народ раскосый, а в Европе нет - разница очевидная. только эта разница, так же, как дуализм церковной и светской власти, не является существенной при определении экономической формации.
Что он искажает? Какую-то культурную специфику? марксизм её признаёт, но не считает существенным критерием. и правильно делает.
Так вся эта специфика так или иначе упирается в производительные силы. В одних случаях географические и климатические условия могут способствовать их развитию, в других - препятствовать. Культурное развитие - это и ест в первую очередь развитие общественно-экономических отношений. и т.д. Марксизм этого ничего не отрицает, просто отделяет главное от второстепенного.

Ничего правильного.
Это все равно что утверждать что в самолете двигатель самый главный, а без остального можно обойтись +@>

Цитата по определению есть фраза, вырванная из контекста.
Какие люди "повиновались со страхом"? Вот Гитлер тоже так думал и рассчитывал, что после вторжения советские люди массово побегут на его сторону избавляться от "страшных генсеков". Но получилось иначе. Потому что большинство людей работало без принуждения и всякого страха, и менять Советскую власть на немецкую им совершенно не хотелось.

Гитлера тоже боялись. Причем я не критикую советских генсеков, ибо понимаю, что трудно удержать огромную страну в повиновении без страха. Иначе народ распустится.

И что? Где там про революционность христианства, хотя бы даже древнего? Наоборот сказано, что в отличие от социалистов, древние христиане уповали на "царствие небесное".

Вот:

оба были оппозиционны по отношению к господствующему строю, оба подвергались гонениям.

[Antediluvian]

Вот! Здесь ключевыми являются прикреплены за ЗЕМЛЕЙ и ФЕОДАЛОМ.
В европейском феодализме крестьянин не был прикреплен за землей и вообще часто бывал бесправным товаром.

Как раз-таки крестьяне были прикреплены именно к земле, которую король мог (в виде лена) передать феодалу во временное или постоянное пользование - за беспорочную службу, например.

Впрочем, мы ушли от темы, с чем тебя и поздравляю.

[ИHОЙ]

Как раз-таки крестьяне были прикреплены именно к земле, которую король мог (в виде лена) передать феодалу во временное или постоянное пользование - за беспорочную службу, например.

Впрочем, мы ушли от темы, с чем тебя и поздравляю.

Вообще-то, ленная система была создана только в Западной Европе.
Феодализм(с большой натяжкой) в Китае имел характер социально-политический, но не
социально-экономический (не экономические механизмы, схожие с европейским
средневековьем, а система отношений и подчинения).

Ну да ладно, не будем отвлекаться от темы, хотя с другой стороны все взаимосвязано.

[Babay]

И что? Где там про революционность христианства, хотя бы даже древнего? Наоборот сказано, что в отличие от социалистов, древние христиане уповали на "царствие небесное".

Да не на царствие, а на помощь в правом деле и терпении при его делании. Хохми Антед, атаманом будешь, но на что  сядешь?

[Antediluvian]

Бабай, твои набеги, сопровождающиеся пьяным бормотанием, начинают утомлять. И не только меня - мне уже поступали жалобы. Пиши по существу. Если не прекратишь постить абы что, лишь бы вставиться - отлучу от церкви отключу от "Христианства". Модератор.