Автор Тема: Вопрос синьорым опровергателям  (Прочитано 6174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #260 : 28 Август 2013, 16:54:52 »

...
Но, вполне может послужить для сомнений правильно ли называть такую среду "средой".
...


Почему то я ожидал именно такую постановку вопроса.
Ну что же, давайте выясним, является физический вакуум средой или нет.

Определимся с понятиями:

Уважаемый ER*, что такое среда???
« Последнее редактирование: 28 Август 2013, 17:11:41 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #260 : 28 Август 2013, 16:54:52 »
Загрузка...

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #261 : 28 Август 2013, 21:31:42 »
Уважаемый ER*, что такое среда???
Наверняка это сложный вопрос
и совсем не то, что сразу приходит в голову (что это день недели).
Я бы не рискнул ответить... :-X

PS : Чуть не забыл спросить :
А материалистичность теории можно как нибудь замерить ? ( наверно, матомер называется такой прибор )
А то тут уже и первые заказчики появлялись...

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #262 : 28 Август 2013, 23:03:28 »
Для того, чтобы измерять время достаточно операционального определения.
Время - показание эталонных часов, полученные в результате четко оговоренной процедуры.
Для ФИЗИКИ Сказанного Вами недостаточно: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #263 : 28 Август 2013, 23:04:18 »
Все зависит от требуемой точности определения концентрации.
Во многих случаях достаточно измерения плотности.
Иногда достаточно просто на язык попробовать.  ./.
Существуют ареометры по шкале которых сразу определяют концентрацию конкретного вещества в растворе.
Существуют. Когда надо померять с точностью плюс-минус пол-слона.  :) Это на практике.
Теоретически таким ареометром можно конечно измерить, точно, но только при условии, что сначала приведете температуру раствора к той, при которой этот ареометр откалиброван.
Естественно нет.
А если не возражаете, то распишите, пожалуйста, процедуру определения времени удаленного от часов события с упоминанием всех существенных деталей. В стиле "для дебилов".

Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #264 : 28 Август 2013, 23:10:22 »
Пусть у нас классика. У Вас есть сигнал с известной скоростью и двое разнесённых часов на известном расстоянии L.
Вы неправильно задали начальные условия.  :)
У вас есть пара разнесенных часов на известном расстоянии и нет сигнала с известной скоростью.
В самом деле, чтобы измерить скорость сигнала в одном направлении вам надо синхронизировать часы. А чтобы синхронизировать часы вам нужно знать скорость сигнала.  :)
А теперь вперед, синхронизируйте.  :)

Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #265 : 28 Август 2013, 23:48:41 »
Идеализм СТО определяется прежде всего отношением к существованию пространствообразующей материальной среды. Этот идеализм усиливается в еще более идеалистичных интерпретациях СТО от вульгарных релятивистов.
Вот о методике, предлагаемой СТО, по решению вопроса о существовании пространствообразующей материальной среды и следует говорить, как о самой показательной и определяющей в вопросе идеалистичности СТО.
А что, собственно говоря, говорит СТО о светоносном эфире?
То, что механику можно построить без явного учета свойств этого самого эфира.

Самый главный аргумент СТО против существования эфира это принцип относительности. Допустим, что есть ИСО,в которой эфир покоится. Тогда принцип относительности требует, чтобы в остальных ИСО эфир тоже покоился.
Ну, вы возможно и в состоянии представить такую ситуацию, вооруженные материализмом.  :)
Впрочем, этот аргумент опровергается тем, что все законы имеют границы применимости. По идее то же самое следует ожидать и от принципа относительности.
Самое интересная, что в рамках иной теории "Стандартная модель", методика  для решения вопроса о существовании или не существования пространствообразующей материальной среды есть, и в соответствии с этой методикой этиа среда найдена.
Так, что есть с чем сравнивать.
Ни один эксперимент еще не нашел нарушения лоренц-инвариантности. В том числе и эксперименты по проверке стандартной модели. То биш мы еще не смогли найти нарушение принципа относительности.
Так что ваша аппеляция к стандартной модели некорректна.
Результаты любого опыта интерпретируются (объясняются) в рамках той или иной теории, того или иного мировоззрения.

Пример:
Опытным путем зафиксировано движение Солнца по небосклону.

Интерпретация №1: Солнце вращается вокруг Земли.

Интерпретация №2: Земля вращается.
Да совсем вы со своим материализмом зарапортовались.
Вы что не знаете, что Солнце вращается вокруг Земли?  */. Если систему отсчета связать с Землей.  :)
И Земля вращается. Если выбрать соответствующую систему отсчета.  :)
Если вы считаете, что одни СО материалистические, а другие идеалистические....
тогда мне вас искренне жаль.
На сегодняшний день вся теоретическая физика должна учитывать тот факт, что в рамках СМ материальная пространствообразующаяся среда обнаружена.
Это вы о чём?
ОТО в этом аспекте не исключение. С момента своего создания, до сегодняшнего дня ОТО можно считать материалистической теорией, т.к. в ее рамках механические и электромагнитные свойства тел объясняются свойствами материальной пространствообразующей среды. В ОТО материальная среда не отрицается, ОТО материальная среда необходима.
В этом плане СТО ОТО противоречит. Или по крайней мере такое противоречие создают своими интерпретациями и декларациями недалекие апологеты СТО, которых я называю вульгарными релятивистами.
В таком случе приведите методику определения скорости движения тела относительно эфира, вытекающую из ОТО.
Если не сможете, значит лукавите насчет необходимости материальной среды в ОТО.
СТО ОТО не противоречит. СТО это частный случай ОТО.
Хорошо у вас получается, ОТО материалистична, а ее частный случай идеалистичен.  :)
Если бы СТО безосновательно не вытеснило, более материалистическую на тот момент ЛТО,
Ну ввели вы в качестве постулата наличие среды в ЛТО. А потом сделали ее абсолютно ненаблюдаемой.
Ну и толку от этой вашей ненаблюдаемой среды? Ну кроме возможности издавать экзальтированные крики: "Это так материалистично!!!" (закатывая глаза в экстазе)
 :)


Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #266 : 29 Август 2013, 00:51:21 »
Так дайте операциональное определение одновременности двух пространственно удаленных событий..
С какого это перепугу? Я-то как раз не операционалист, а материалист. Задачей физики является не определение каких попало операций, а исследование того, что в Природе происходит. А физические объекты проблемой относительности одновременности не озабочены. Что происходит в природе я уже говорил, если около электрона синхронно работают два источника ЭМИ, то при удалении одного из них время прихода импульсов будет изменяться,  на что и отреагирует электрон. Никаких других фантазий у электронов нет, вы наконец-то должны же включить сознание и понять, что у электрона нет мозгов чтоб порассуждать на философские темы, или как?

Цитировать
Только вот незадача, в физике применяется совсем другая процедура определения временной координаты. Поэтому Все ваши дальнейшие рассуждения бессмысленны.
Это не в физике, не надо релятивистские измышления выдавать за всю физику. Физика - это наука о природе, а не о субъективных операциях, придуманных релятами.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #267 : 29 Август 2013, 08:50:51 »
Вы неправильно задали начальные условия.  :)
У вас есть пара разнесенных часов на известном расстоянии и нет сигнала с известной скоростью.
В самом деле, чтобы измерить скорость сигнала в одном направлении вам надо синхронизировать часы. А чтобы синхронизировать часы вам нужно знать скорость сигнала.  :)
А теперь вперед, синхронизируйте.  :)

Ну, я же специально указал: "Пусть у нас классика". :) В классике мы можем узнать скорость сигнала с помощью одних часов. Т.е., синхронизация не нужна. А зная скорость сигнала, теперь можем синхронизировать и разнесённые часы.

Берём Стержень эталонной длины, и разгоняем его с помощью Сжатой Пружины. Одними часами легко меряем как быстро Стержень прошёл собственную длину. Теперь мы знаем скорость, которую придаёт Стержню Сжатая Пружина. Дело в Шляпе. :)

Понятно, что в СТО такой номер не пройдёт: длина стержня зависит от скорости, которую мы и хотим измерить. Но, на то она и СТО. В СТО одностороняя скорость света действительно, строго говоря, неизмеряема. Из сооброажений удобства, c = inv. Можно и другие значения применять, это просто будет другая процедура синхронизации, но не более того. От подкручивания часов законы Природы не меняются.
« Последнее редактирование: 29 Август 2013, 11:41:43 от ER* »

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #268 : 29 Август 2013, 11:56:14 »
прочитать ваши работы невозможно поскольку они начинаются с феерической глупости
Это Вам свойственна феерическая глупость!

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #269 : 29 Август 2013, 12:01:43 »
Время есть определенная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СУБЪЕКТА.
ВРЕМЯ - это ПОНЯТИЕ,  требующее ОПРЕДЕЛЕНИЯ!

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #270 : 29 Август 2013, 12:07:35 »
Время - субстанция ВСЕГДА разделяющая причину и следствие, измеряемая в их системах отсчёта.
Время - это то, что ВСЕГДА есть между причиной и любым её следствием.
Время - однонаправленно, монотонно и равномерно изменяющаяся субстанция,
            сопровождающая переход от любой причины к любым её следствиям.
О ВРЕМЕНИ Вы написали много глупостей! Чтобы понять смысл времени в физической теории, нужно прочитать мои статьи
 http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #271 : 29 Август 2013, 12:13:51 »
ВРЕМЯ  -  это часть (отрезок) бытия
(ИМХО)
Уважаемый комукак, "Известное движение, принимаемое за равномерное для сравнения с другими, называется временем" (Н.И.Лобачевский)

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #272 : 29 Август 2013, 12:20:44 »
У меня есть свои работы в этой области...
Выбросьте свои работы в этой области на свалку...

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #273 : 29 Август 2013, 12:29:09 »
Буковку \(t \), используемую в формулах, называют временем. И это именно показания часов.
Одной буковки \(t \) недостаточно для описания движения частицы в ДВУХ системах координат.
Для второй буковки надо дать определение времени, не связанного с ходом часов...  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #274 : 29 Август 2013, 12:32:25 »
а ещё
ВРЕМЯ величают ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ
ВРЕМЯ не величают ЕГО ВЕЛИЧЕСТВОМ, а дают ему определение, адекватное действительности.  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #275 : 29 Август 2013, 12:41:45 »
Странные вы форумчане! Часы сами собой ничего не показывают, показания часов считывает, снимает НАБЛЮДАТЕЛЬ!
А, вот как движется НАБЛЮДАТЕЛЬ, чтобы произвести очередное снятие показаний часов?
Часы - это всего лишь прибор, который показывает те или иные числа деления циферблата, и сами по себе эти числа ни о чем не говорят тому, кто смотрит на часы. Чтобы знать, что называется ВРЕМЕНЕМ, нужно знать или иметь ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Это ЭТОМ Вы можете прочитать в моих статьях  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #276 : 29 Август 2013, 13:17:22 »


Определимся с понятиями:

Уважаемый ER*, что такое среда???

Альты любят пофилософствовать, это известное дело. :) Смысл только, ув. kichrot? Ну, дам я Вам определение, или Вы мне. Кого волнуют левые определения левых людей? :) Что от этого изменится в науке, и в СТО в частности? Ну, держИте, если хотите:

Среда - это то, что позволяет отличить покой и движение.

Годидзе? :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #277 : 29 Август 2013, 13:32:21 »
то при удалении одного из них время прихода импульсов будет изменяться,  на что и отреагирует электрон.

Кто про что, а Риши про задержку сигнала. :) Риши, а можете объяснить, при чём тут СТО? В уравнения движения (ПЛ) задержка сигнала не входит. (Это означает, что "наблюдатель" в СТО, вовсе не "наблюдает" события с помощью света, если только не оговорено особо.) В классике задержка сигнала тоже не входит в уравнения движения (ПГ). Как в классике, так и в СТО, если реально наблюдать объект с помощью сигналов с конечной скоростью (типа свет, звук), то будут вносится некоторые искажения в действительное движение объекта: тоже нет никаких различий между классикой и СТО. И эффект Доплера тоже есть как и в классике, так и в СТО.

Так почему Вы эту задержку сигнала всё время просовываете как имеющую отношение к релятивизму?  ,G
« Последнее редактирование: 29 Август 2013, 13:39:38 от ER* »

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #278 : 29 Август 2013, 13:37:56 »
Альты любят пофилософствовать, это известное дело. :) Смысл только, ув. kichrot? Ну, дам я Вам определение, или Вы мне. Кого волнуют левые определения левых людей? :) Что от этого изменится в науке, и в СТО в частности? Ну, держИте, если хотите:
корос
Среда - это то, что позволяет отличить покой и движение.

Среда существует ТОЛЬКО для ЗВУКА, а для света и гравитации никакой среды нет, она просто не нужна для распространения света и гравитации. Свет и гравитация распространяются в пустоте относительно источников, покоящихся в любой ИСО, а в ИСО, в который источники света и гравитации движутся, 2-й закон Ньютона требует ОПРЕДЕЛЕНИЙ постоянства скоростей света и гравитации.
 http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #279 : 29 Август 2013, 14:03:57 »
Альты любят пофилософствовать, это известное дело. :) Смысл только, ув. kichrot? Ну, дам я Вам определение, или Вы мне. Кого волнуют левые определения левых людей? :) Что от этого изменится в науке, и в СТО в частности? Ну, держИте, если хотите:

Среда - это то, что позволяет отличить покой и движение.

Годидзе? :)

Я понимаю Вашу иронию, так как знал, что с определением понятия "среда" возникнут трудности.
Но если говорить о конкретном определении которое Вы дали, то естественно оно не годится, так как не является общим.
Например среда обладающая свойством лоренц-инвариантности под Ваше определение не подходит и это определение нивелирует.
В определении понятия среда необходимо идти от обратного.
Например одна из формулировок принципа причинности выглядит так:

Состояние любой системы определяется состоянием среды.

Мы знаем, что каждое вещественное тело характеризуется в физике механическими и электромагнитными свойствами, т.е. тело как материальная система находится в определенном состоянии. В соответствии с принципом причинности должна быть среда определяющая такое состояние материальной системы - тело
Исходя из этого даю свое, общее для физики, материалистическое определение понятия среда:

Среда - это материя которая определяет состояние материальных систем, являющаяся внешней по отношению к этим системам.

Более узкое определение, в отношении вещественных тел:

Среда - это материя которая определяет механические и электромагнитные свойства вещественных тел, являющаяся внешней по отношению к этим телам.

При этом свойства самой среды для такого определения значения не имеют.
Среда может обладать и свойством лоренц-инвариантности, без разницы. Главное, что эта среда придает телам определенные свойства.

Конкретно по вопросу, является ли физический вакуум средой или нет?
В соответствии с данным, мной определением среды, так и данным Вами ранее определением свойства лоренц-инвариантности физического вакуума, физический вакуум средой является, т.к. он материален,  определяет механические и электромагнитные свойства тел, а так же является лоренц-инвариантным.

Так, что в решении вопроса о признании физического вакуума средой мы должны прийти с Вами к консенсусу:

Физический вакуум является средой.
« Последнее редактирование: 29 Август 2013, 14:08:11 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Вопрос синьорым опровергателям
« Ответ #279 : 29 Август 2013, 14:03:57 »
Loading...