Автор Тема: Письмо о запрещении преподавания релятивизма в учебных заведениях.  (Прочитано 14691 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
дядя Геродот, вам слив уже давно защитан, не отсвечивайте }[+
Деточка, не спорь со взрослыми. Где тебе сливы засчитывать, ты и считать-то не умеешь.  :#*
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Большой Форум


Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
F = -Fи
ma = -ma
ma - ma = 2ma
вот теперь логично }[+

ma = -ma
Это сильно!  O0  (Гёте курит  :#*)

Как Вы говорили называется штука слева?  
А справа?  "Оно же?" (Бунша Иван Васильевич) }[+
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2013, 19:38:52 от Dejavu »
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2207/-934
  • Пол: Мужской
Сама формулировка третьего закона Ньютона дана в виде баланса (т.е. равенства нулю суммы) сил "действия" и "противодействия".
Каждая же из сил "действия" и "противодействия" может, в свою очередь, включать в себя несколько составляющих. Так, в приводившемся мною уравнении движения осциллятора внешняя сила "действия" F(t) представлена в единственном числе, тогда как внутренних сил ("противодействующих" внешней  силе, о чём свидетельствует знак минус в их формульных записях) три:
- пропорциональная координате х возвращающая сила (-mω²x),
- пропорциональная скорости dx/dt диссипативная сила (-λ dx/dt),
- пропорциональная ускорению d²x/dt² сила инерции (-m d²x/dt²).
Сама запись баланса сил по третьему закону Ньютона представляет собой дифференциальное уравнение движения динамической системы. Например, в случае осциллятора эта запись такова:
F(t)+(-mω²x)+(-λ dx/dt)+(-m d²x/dt²)=0.
А более привычная для того же уравнения движения математическая запись (в том виде, в каком дифференциальное уравнение преобразуется в алгебраическое, в частности, в так называемое «характеристическое», поддающееся стандартному решению) такова:
m d²x/dt² +λ dx/dt)+ mω²x=F(t).
Но здесь физический смысл каждого члена уравнения движения не столь ясен и прозрачен, как в балансе сил по третьему закону Ньютона.

Пошли на второй заход.
Уравнения движений и их решения у вас всегда правильные.
С математикой полный порядок.
Из правильно составленного дифур. уже не надо искать физический смысл.
Физический смысл станет полностью очевидным после решения.

А вот для составления уравнений лучше пользоваться физическим смыслом, и в механике использовать корректно законы Ньютона.
Можно и некорректно, как у вас.
Это не приведет к ошибке.
Это приведёт к потере физического смысла.
И к ошибке интерпретации решения.
Такую ошибку интерпретации вы уже сделали в задаче с пружиной.
Пытаясть спасти «силу инерции», вы заменили знак.
Нало было Fи=ma
А вы поставили
Fи=-ma
А это есть не сила инерции, а сила реакции стенки на пружину.
Это в вашем первом решении с пружиной.

Теперь обратно к осциллятору:
Сумма сил действующих на осциллятор:
F= F(t)-λx’- mω²x
Допустим, что эта сумма сил не равна нулю.
То есть нет баланса сил по третьему Закону:
F(t)<>λx’+ mω²x
Сумма сил, действующих на тело не равна нулю.
Не работает и первый Закон.
Вступает в действие второй Закон.
Если на тело действует сила, то тело приобретает ускорение:
a=F/m
и далее на основании этой формулы из второго Закона получаем ваше дифференциальное уравнение движения:
m d²x/dt² +λ dx/dt)+ mω²x=F(t).
или
mx'' +λx’+ mω²x=F(t)
или
x''+ λx’/m+ω²x=F(t)/m
И характеристическое уравнение однородного дуф-ур:
p2+ λp/m+ω²=0

« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2013, 19:58:01 от Иван Горин »

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Система двух тел может и вообще не иметь ускорения (Земля - Луна).
И Земля, и Луна движутся под действием центростремительных сил (превращающих траектории их движения в эллиптические), следовательно, с противодействующими этим силам центробежными силами инерции.
К примеру, для кругового движения тела (или его центра масс как материальной точки) на комплексной плоскости имеем:
- текущее значение координаты z(t)=R ехр(iωt),
- скорость dz/dt=iωR ехр(iωt),
- центростремительное ускорение d²z/dt² = -ω²R ехр(iωt),
- центростремительная сила  md²z/dt² = -mω²R ехр(iωt),
- центробежная сила инерции (-md²z/dt²) = mω²R ехр(iωt).

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2207/-934
  • Пол: Мужской
И Земля, и Луна движутся под действием центростремительных сил
Петров, что то за центростремительные силы.
Можете формулы написать?

Оффлайн rkjy

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +63/-15
Невероятного нет, но, для понимания сути 3-го закона, что действие и противодействие - это силы, которые приложены к одному и тому же телу, этот опыт показателен.
Притяжение магнита и сопротивление воды ОБА приложены к железке.
Нет такой сути в третьем законе . В нем есть однозначное утверждение , что , тело A , на которое действует тело B , равной силой действует на тело B . В Вашем примере присутствует еще одно взаимодействующее тело - вода ( тело C ) . Рассматривая взаимодействие B и C в свете третьего закона , нам безразличны причины изменившие состояние тела B . Важно то , что , тело B , является источником силы , действующей на тело C . Тело C , в свою очередь , является источником силы действующей на тело B .                 Оспаривание чьих-либо утверждений - нормальное явление . Но , приписывание И.Ньютону того , что он никогда не утверждал - нечестно .

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2207/-934
  • Пол: Мужской
К примеру, для кругового движения тела
А в каких случаях возможно круговое движение двух массивных гравитационных тел?
Разумеется вдали от влияния других тел.
Можете с ходу ответить не прибегая к анализу решения задачи для двух тел.
И лучше нарисовать рисунок движения.

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
F = -Fи
ma = -ma
ma - ma = 2ma
вот теперь логично }[+
Боже, боже...  Я Вас не узнаю... */.
Я знаю, что случилось!
Синапс, может дело в сигарете?  Типа - неправильная попалась?
... и еще : я начинаю припоминать...
как Дедуля... да это он укусил Синапса!  |^-

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
…Пытаясь спасти «силу инерции», вы заменили знак.
Надо было Fи=ma
А вы поставили
Fи=-ma
А это есть не сила инерции, а сила реакции стенки на пружину.
Это в вашем первом решении с пружиной.
Теперь обратно к осциллятору:
Сумма сил действующих на осциллятор:
F= F(t)-λx’- mω²x
Допустим, что эта сумма сил не равна нулю.
То есть нет баланса сил по третьему Закону:
F(t)<>λx’+ mω²x
Вступает в действие второй Закон.
Если на тело действует сила, то тело приобретает ускорение:
a=F/m
и далее на основании этой формулы из второго Закона получаем ваше дифференциальное уравнение движения:
m d²x/dt² +λ dx/dt)+ mω²x=F(t).
или
mx'' +λx’+ mω²x=F(t)
или
x''+ λx’/m+ω²x=F(t)/m
И характеристическое уравнение однородного дуф-ур:
p2+ λp/m+ω²=0
Нет, уважаемый Иван! Не сходятся у Вас «концы с концами».
Силу инерции «спасать» не надо. Её энциклопедическое определение:
Fи=-ma.
Со знáком минус!
В задаче с пружиной, опирающейся на неподвижную стенку, «динамическая игра сил» на одном конце пружины (силы упругости пружины Fупр и силы инерции тела Fи)  дублируется такой же «игрой сил» на другом конце пружины, но с поворотом на 180º силы упругости и, соответственно, реакции неподвижной опоры (стенки) относительно силы инерции тела. Поэтому Вы оказались дважды неправы:
- сила инерции тела Fи=-ma,
- сила реакции стенки Fс=ma.
Проверить это легко. Когда тело от положения равновесия приближается к стенке, сжимая пружину, ускорение тела положительно (отрицательная скорость тела уменьшается), следовательно, сила инерции тела отрицательна (направлена влево по оси х). При этом сила упругости пружины направлена в обе стороны: в сторону тела (навстречу силе инерции) она положительна, в сторону стенки она отрицательна. Следовательно, реакция стенки положительна, т.е. совпадает с направлением ускорения тела и направлена противоположно силе инерции тела.
Интересен случай удаления тела от положения равновесия вправо (если допустить, что тело «приклеилось» к концу пружины). На этом отрезке динамического процесса все рассмотренные выше силы меняют свои направления на противоположные, и пружина, растягиваясь, действует на отрыв от стенки, а стенка действует на удержание от отрыва, т.е. её реакция становится отрицательной (направленной влево).
Правда, такой разбор  задачи уже выходит за рамки её первоначального условия.
Ну, а в задаче об осцилляторе Ваше противопоставление второго закона механики третьему (с утверждением, будто второй закон может действовать при несоблюдении третьего) основано на недоразумении. Попробуйте сами найти у себя ошибку. Ведь вступаете в спор с самим Ньютоном!

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Петров, что то за центростремительные силы.
Можете формулы написать?
Формулы приведены в предыдущем посте (для частного случая движения тела по круговой орбите).

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Деточка, не спорь со взрослыми. Где тебе сливы засчитывать, ты и считать-то не умеешь.  :#*
я с вами и не спорю, считайте себя свободным }[+

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
ma = -ma
Это сильно!  O0  (Гёте курит  :#*)

Как Вы говорили называется штука слева?  
А справа?  "Оно же?" (Бунша Иван Васильевич) }[+

я вас впечатлил таки, дядя Дежавю? }[+
Теперь по существу:
слева назывется сила тяги, справа - сила инерции }[+

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Боже, боже...  Я Вас не узнаю... */.
Я знаю, что случилось!
Синапс, может дело в сигарете?  Типа - неправильная попалась?
... и еще : я начинаю припоминать...
как Дедуля... да это он укусил Синапса!  |^-
теперь рисунок для дяди Дедули:



тело 1 и тело 2 взаимодействуют посредством гравитации. Тело 1 действует на тело 2 с силой F2, а тело 2 отвечает ему, согласно третьему закону, тем же, а именно силой F1. Силы равны по величине и противоположны по направлению и называются гравитационными силами. Разумеется, оба тела при этом испытывают, столь любезны дяде Дежавю, упругие деформации, но поскольку массы тел невелики, гравитация невелика, деформации исчезающе малы, поэтому мы упругими деформациями пренебрежём и будем считать тела материальными точками.

Вроде бы ситуация несколько похожа на мой первый рисунок, но есть нюанс. В отличие от моего первого рисунка, направление сил совпадает с вызываемыми ими ускорениями, а посему, согласно определения, силы инерции тут отсутствуют. Да и откуда им взяться, если тела свобоно падают друг на друга?

То же самое происходит со столь любимой Дедулей системой Земля - Луна. Там силы тоже совпадают по направлению с ускорениями ими вызываемыми.

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2207/-934
  • Пол: Мужской
Нет, уважаемый Иван! Не сходятся у Вас «концы с концами».
Силу инерции «спасать» не надо. Её энциклопедическое определение:
Fи=-ma.

Со знáком минус!
В задаче с пружиной, опирающейся на неподвижную стенку, «динамическая игра сил» на одном конце пружины (силы упругости пружины Fупр и силы инерции тела Fи)  дублируется такой же «игрой сил» на другом конце пружины, но с поворотом на 180º силы упругости и, соответственно, реакции неподвижной опоры (стенки) относительно силы инерции тела. Поэтому Вы оказались дважды неправы:
- сила инерции тела Fи=-ma,
- сила реакции стенки Fс=ma.
Проверить это легко. Когда тело от положения равновесия приближается к стенке, сжимая пружину, ускорение тела положительно (отрицательная скорость тела уменьшается), следовательно, сила инерции тела отрицательна (направлена влево по оси х). При этом сила упругости пружины направлена в обе стороны: в сторону тела (навстречу силе инерции) она положительна, в сторону стенки она отрицательна. Следовательно, реакция стенки положительна, т.е. совпадает с направлением ускорения тела и направлена противоположно силе инерции тела.
Интересен случай удаления тела от положения равновесия вправо (если допустить, что тело «приклеилось» к концу пружины). На этом отрезке динамического процесса все рассмотренные выше силы меняют свои направления на противоположные, и пружина, растягиваясь, действует на отрыв от стенки, а стенка действует на удержание от отрыва, т.е. её реакция становится отрицательной (направленной влево).
Правда, такой разбор  задачи уже выходит за рамки её первоначального условия.
Ну, а в задаче об осцилляторе Ваше противопоставление второго закона механики третьему (с утверждением, будто второй закон может действовать при несоблюдении третьего) основано на недоразумении. Попробуйте сами найти у себя ошибку. Ведь вступаете в спор с самим Ньютоном!

Петров:
Цитировать
Хотел бы обратить внимание на то, что уравнение движения данной динамической системы:
d²x/dt²+ω²х=0 (1)
есть не что иное, как нулевой силовой баланс по третьему закону Ньютона:
F1+Fупр=0
в котором, для упрощения математических выкладок, оба члена уравнения поделены на величину массы m  (приведены к единичной массе тела) и перед ними опушен знак «минус».
Тем самым, имеет место общее для ньютоновой механики правило: сумма всех действующих на тело сил, включая силы инерции, тождественно равна нулю (ясно, что в механике Алекспо, Петра Ивановича и Ивана Горина всё происходит иначе; но лучше пусть кто-то из них сам объяснит, как именно).

В итоге получаем решение уравнения движения в таком виде:
х(t)=-(V/ω)sinωt=-[V√(m/k)]sinωt,
dx/dt=-Vсоsωt,
d²x/dt²= (Vω)sinωt=[V√(k/m)]sinωt.
Петров:
Цитировать
Решая это уравнение при заданных начальных условиях
(при t=0 имеем  х=0,  dx/dt=-V,  d²x/dt²=0), получаем:
х(t)=-Аsinωt, dx/dt=-Аωсоsωt, d²x/dt²=Аω²sinωt,
где амплитуда колебаний (т.е. максимальное сжатие или растяжение пружины) А=V/ω=V√(m/k),
возвращающая сила Fупр=-kх(t)=V√(k/m)sinωt=(mVω)sinωt,
сила инерции F1= -md²x/dt²= -V√(k/m)sinωt=-(mVω)sinωt
(последняя, конечно, не фиктивна, а в качестве реакции на возвращающую силу, приводящую тело в ускоренное движение, её можно назвать вторичной).

В этих ваших работах для 0<ωt<π:
координата - отрицательная
х(t)=-Аsinωt (2)
сила Fупр= mVωsinωt - положительная
Ускорение – положительное
a=Аω²sinωt (3)
То есть совпадает с направлением положительного направления оси 0X
Подставим (2)  и (3)  в  (1)
Аω²sinωt+(- ω²Аsinωt)=0
И каким же образом у вас ускорение, направленное вправо может создавать отрицательную силу F1, направленную влево.

Отсюда:
Цитировать
Её энциклопедическое определение:
Fи=-ma.

Со знáком минус!
А своей головой думать забыли?
Ась?
У вас же конкретная задача, и конкретный выбор положительного направления оси абсцис.


Таким образом ваша сила F1= -Fупр= -ma, является не силой инерции, а силой реакции стенки, к которой закреплена пружина.

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
я вас впечатлил таки, дядя Дежавю? }[+
Теперь по существу:
слева назывется сила тяги, справа - сила инерции }[+

Порадовали!...  *`:
Это даже не Гёте... Это Пелевин!
"- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро  прищуриваясь...
Скажи-ка мне, где эта манда (монада) живет?
     - В моем сознании.
     - А сознание твое где?
     - Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.
     - А голова твоя где?
     - На плечах.
     - А плечи где?
     - В комнате.
     - А где комната?
     - В доме.
     - А дом?
     - В России.
     - А Россия где?
     - В беде, Василий Иванович.
     - Ты это брось, -  прикрикнул  он  строго.  -  Шутить  будешь,  когда
командир прикажет. Говори.
     - Ну как где. На Земле.
     Мы чокнулись и выпили.
     - А Земля где?
     - Во Вселенной.
     - А Вселенная где?
     Я секунду подумал.
     - Сама в себе.
     - А где эта сама в себе?
     - В моем сознании.
     - Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
     - Выходит так."  :#*

Я конечно понимаю, что других сил просто не осталось (от ликтрических kx то мы избавились)
Но почему и сила тяги и сила инерции теперь получилось одно и то же ma ? И как их теперь различать?  ::)
А может одна из этих сил вообще лишняя?  ,G
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2207/-934
  • Пол: Мужской
Формулы приведены в предыдущем посте (для частного случая движения тела по круговой орбите).
Я просил для двух тел и в реальных координатах, а не в мнимых.
В принципе не надо.
В каких случаях два гравитационных тела вращаются друг относительно друга по круговым траекториям?


Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187

Вроде бы ситуация несколько похожа на мой первый рисунок, но есть нюанс. В отличие от моего первого рисунка, направление сил совпадает с вызываемыми ими ускорениями, а посему, согласно определения, силы инерции тут отсутствуют. Да и откуда им взяться, если тела свобоно падают друг на друга?

То же самое происходит со столь любимой Дедулей системой Земля - Луна. Там силы тоже совпадают по направлению с ускорениями ими вызываемыми.

А если без нюансов? То направление сил НЕ совпадает с вызываемыми ими ускорениями?   }[+

"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Порадовали!...  *`:


Я конечно понимаю, что других сил просто не осталось (от ликтрических kx то мы избавились)
kx - сила не электрическая, а механическая, потому-то она и записывается при помощи механических величин, коэффициента упругости и перемещения. А электрическая сила записывается следующим образом:

F = q1q2/r^2


А электрических сил, в механике действительно нет. Но это не значит, что их нет вовсе. Но, мы-то сейчас речь ведем о классичекой механике, аль забыли? }[+

Но почему и сила тяги и сила инерции теперь получилось одно и то же ma ?
не одно и то же. Слева ma, справа -ma }[+

[/quote]

И как их теперь различать?  ::)
по направлению, дядя Дежавю, исключительно по направлению. Они направлены в противоположные стороны }[+
А может одна из этих сил вообще лишняя?  ,G
вы что же это, дядя Дежавю, решили 3-й закон на ноль умножить? }[+

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
А если без нюансов? То направление сил НЕ совпадает с вызываемыми ими ускорениями?   }[+


у силы тяги совпадает, а у силы инерции нет. Ну, если вам так неймется, можете её называть тормозящей электрослабой силой. Но, в русском языке, у нее другое название - сила инерции. Или ньютонова сила инерции, если хотите. Так её проще отличить от даламберовых и эйлеровых сил инерции }[+

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
теперь рисунок для дяди Дедули:

...
Прекрасный рисунок, поскольку обобщает ситуацию.
Если считать тело 1 пружиной, а тело 2 - "телом" (абстрагируемся от направления сил),
то нам практически все равно, как назвать силу F1.

И, как частный случай,  в этих двух рисунках :


- мы почему то должны в одном случае назвать F1 "силой инерции", а в другом ?...
Это еще одна причина и, имхо, не менее убедительная, чтобы избегать в таких случаях названия "сила инерции".

А Дедуля доказал уже(см.800+ страниц), что мы обречены на взаимное непонимание.

Большой Форум