Автор Тема: Письмо о запрещении преподавания релятивизма в учебных заведениях.  (Прочитано 14635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187

тело 1 и тело 2 взаимодействуют посредством гравитации. Тело 1 действует на тело 2 с силой F2, а тело 2 отвечает ему, согласно третьему закону, тем же, а именно силой F1. Силы равны по величине и противоположны по направлению и называются гравитационными силами. Разумеется, оба тела при этом испытывают, столь любезны дяде Дежавю, упругие деформации, но поскольку массы тел невелики, гравитация невелика, деформации исчезающе малы, поэтому мы упругими деформациями пренебрежём и будем считать тела материальными точками.

...силы инерции тут отсутствуют. Да и откуда им взяться, если тела свобоно падают друг на друга?

А если не материальные точки и гравитация велика? Будут деформации? (не считая приливных эффектов)  ,G

Что характерно - как только нет деформации (упругости), так сразу и сила инерции пропадает...  ::)
Действительно - откуда ж ей взяться?  Одна "сила тяги" ma осталась :#*
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2013, 23:55:07 от Dejavu »
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Большой Форум


Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187

не одно и то же. Слева ma (сила тяги), справа -ma (сила инерции) }[+

по направлению, дядя Дежавю, исключительно по направлению. Они направлены в противоположные стороны }[+
вы что же это, дядя Дежавю, решили 3-й закон на ноль умножить? }[+

Ну вот. А Вы нас с Геродотом пытали, как называется штука слева...
А сами направление перепутали?  }[+

И где (опираясь на стол) в третьем законе Ньютона ma - два раза?  ,G
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Прекрасный рисунок, поскольку обобщает ситуацию.
Если считать тело 1 пружиной, а тело 2 - "телом" (абстрагируемся от направления сил),
то нам практически все равно, как назвать силу F1.

И, как частный случай,  в этих двух рисунках :

- мы почему то должны в одном случае назвать F1 "силой инерции", а в другом ?...
Это еще одна причина и, имхо, не менее убедительная, чтобы избегать в таких случаях названия "сила инерции".

А Дедуля доказал уже(см.800+ страниц), что мы обречены на взаимное непонимание.
объясняю еще раз, на первых рисунках и тело и пружина  имеют одинаковые ускорения и скорости, как по величине, так и по направлению, а на последнем нет. Это в корне меняет ситуацию }[+
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2013, 00:02:09 от sinaps »

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Ну вот. А Вы нас с Геродотом пытали, как называется штука слева...
А сами направление перепутали?  }[+
где перепутал? Не, я же не святой и могу перепутать, с кем не бывает :)
И где (опираясь на стол) в третьем законе Ньютона ma - два раза?  ,G
ну как это где? В 3-м, разумеется, законе. Подставте вместо F1 и F2 ma и сами увидите  }[+

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
у силы тяги (направление) совпадает (с ускорением), а у силы инерции нет. Ну, если вам так неймется, можете её называть тормозящей электрослабой силой. Но, в русском языке, у нее другое название - сила инерции. Или ньютонова сила инерции, если хотите. Так её проще отличить от даламберовых и эйлеровых сил инерции }[+

Какая интересная сила...  ::)
А Ньютон помнится говорил:
"В инерциальных системах ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки."  :#*
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
объясняю еще раз, на первых рисунках и тело и пружина  имеют одинаковые ускорения и скорости, как по величине, так и по направлению, а на последнем нет. Это в корне меняет ситуацию }[+
То есть название силы взаимодействия двух тел зависит от скоростей и ускорений?
Но ведь ситуация в НИСО принципиально отлична - там нет второго тела.
А мы используем этот термин "сила инерции", взятый из НИСО, для ИСО, что не хорошо.
Для ИСО лучше вообще оставить в стороне вопрос наименования сил и пусть будут F1 и F2...
 \$!



Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
А если не материальные точки и гравитация велика? Будут деформации? (не считая приливных эффектов)  ,G
деформации есть всегда, просто в некоторых случаях ими можно пренебречь, в связи с их исчезающей малостью.  }[+

Что характерно - как только нет деформации (упругости), так сразу и сила инерции пропадает...  ::)
Действительно - откуда ж ей взяться?  Одна "сила тяги" ma осталась :#*
если есть сила тяги, то есть и сила инерции, направленная в противоположную сторону. Согласно 3-му закону. Вы можете её называть электрослабой силой реакции, мне все равно }[+

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
То есть название силы взаимодействия двух тел зависит от скоростей и ускорений?
разумеется.Если сила совпадает с направлением ускорения, то принято называть эту силу тягой, если не совпадает, то силой трения, силой сопротивления, силой инерции.
Но ведь ситуация в НИСО принципиально отлична - там нет второго тела.
А мы используем этот термин "сила инерции", взятый из НИСО, для ИСО, что не хорошо.
Для ИСО лучше вообще оставить в стороне вопрос наименования сил и пусть будут F1 и F2...
 \$!

да силы вводимые в НИСО фиктивны и их ошибочно называют в русском языке силами инерции. Так уж исторически сложилось. Я тут не виноват, чеснтное слово :)

Оффлайн Dejavu

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5174
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +427/-1187
деформации есть всегда, просто в некоторых случаях ими можно пренебречь, в связи с их исчезающей малостью.  }[+

И какие же деформации есть всегда у системы тел (или внутри этих тел) падающих с Пизанской башни (в вакууме) c неисчезающе немалым ускорением g,G

Цитировать
если есть сила тяги, то есть и сила инерции, направленная в противоположную сторону. Согласно 3-му закону. Вы можете её называть электрослабой силой реакции, мне все равно }[+

Сила всемирного тяготения в качестве силы тяги подойдёт?  ,G
Сила инерции где?  }[+

Отдохните хорошенько... \$!
"Не нужно плыть по течению, не нужно плыть против течения, а нужно стать самим течением. Когда ты станешь самим течением, ты постигнешь сущность бытия."

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
И какие же деформации есть всегда у системы тел (или внутри этих тел) падающих с Пизанской башни (в вакууме) c неисчезающе немалым ускорением g,G

Сила всемирного тяготения в качестве силы тяги подойдёт?  ,G
Сила инерции где?  }[+

Отдохните хорошенько... \$!

Не мучьте дитю. Если в свое время "неуд" по механике ничему его не научил, то отдых уже не поможет.  :#* 

Да и чем старательнее альту объясняешь, тем он сильнее укрепляется в своих пагубных заблуждениях. Мои труды читать надо! Особенно пп.3, 3а и 4.  ,G
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
И Земля, и Луна движутся под действием центростремительных сил (превращающих траектории их движения в эллиптические), следовательно, с противодействующими этим силам центробежными силами инерции.
К примеру, для кругового движения тела (или его центра масс как материальной точки) на комплексной плоскости имеем:
- текущее значение координаты z(t)=R ехр(iωt),
- скорость dz/dt=iωR ехр(iωt),
- центростремительное ускорение d²z/dt² = -ω²R ехр(iωt),
- центростремительная сила  md²z/dt² = -mω²R ехр(iωt),
- центробежная сила инерции (-md²z/dt²) = mω²R ехр(iωt).

И это справедливо для каждого тела системы Земля-Луна, НО ЦМ СИСТЕМЫ НЕПОДВИЖЕН, именно об этом я и указал sinaps'у на его http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=360579.msg4153095#msg4153095.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
И это справедливо для каждого тела системы Земля-Луна, НО ЦМ СИСТЕМЫ НЕПОДВИЖЕН, именно об этом я и указал sinaps'у на его http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=360579.msg4153095#msg4153095.
Центр масс системы Земля- Луна,движется по орбите вокруг Солнца со скоростью 30 км/с.
А вот Луна и Земля по этой орбите по циклоиде.
Причем Луна оказывается в поле Солнца с разным градиентом,то приближаясь к Солнцу,то удаляясь от него.
Размах порядка 800 т . км.
То же самое и при движении по орбите галактики Солнечной системы.
Плутон колеблется с наибольшей амплитудой.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2013, 07:02:20 от Ilv »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Петров, что то за центростремительные силы.
Можете формулы написать?
Кстати, Горин, хороший вопрос от математика физику. Наберусь наглости ответить.
У Ньютона, в его небесной механике центростремительной называется сила, направленная к ЦМ, т. е. реальная сила притяжения:
"Центростремительная сила есть та сила, с которою тела к некоторой точке, как центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся." (Начала, Определение V, стр 26). Вот чисто физическое понимание центростремительной силы.
В современной же трактовке это понимание заменили геометрическим:
"Центростреми́тельная си́ла — это название той составляющей действующих на тело сил, которая заставляет тело поворачивать (то есть двигаться по траектории, радиус кривизны которой в точке, где находится тело, не может быть принят равным бесконечности). Это составляющая, направленная перпендикулярно мгновенному вектору скорости тела."
Не знаю, что такая подмена смысла ЦСС дала математикам, но физический смысл в такой ЦСС отсутствует, это лишь проекция полной силы, действующей на тело перпендикулярная траектории в данной точке, проекция направленная в пустоту, где нет никакого притягивающего тела.
Считаю ТАКОЕ определение ЦСС лживым и даже лженаучным, лишающим ЦСС его физического смысла.
При таком определении ЦСС она перестаёт быть противонаправленной и равной ЦБС, которую, правда, современная лженаука пытается просто отрицать, объявляя "фиктивной".
Кругом сплошная ложь.

Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Нет такой сути в третьем законе . В нем есть однозначное утверждение , что , тело A , на которое действует тело B , равной силой действует на тело B . В Вашем примере присутствует еще одно взаимодействующее тело - вода ( тело C ) . Рассматривая взаимодействие B и C в свете третьего закона , нам безразличны причины изменившие состояние тела B . Важно то , что , тело B , является источником силы , действующей на тело C . Тело C , в свою очередь , является источником силы действующей на тело B .                 Оспаривание чьих-либо утверждений - нормальное явление . Но , приписывание И.Ньютону того , что он никогда не утверждал - нечестно .
Взаимодействие двух тел, и противодействие, вещи разные.
Рассматривая два тела, мы практически всегда отбрасываем другие, участие которых нас пока не интересует.
Ты тащишь санки - прикладываешь к ним силу. Они противодействуя, прикладывают равную силу к тебе? А вот и не совсем. Твоя сила действия, приложенная к санкам вызывает противодействие силы трения, также приложенное к санкам. Но, через верёвку это противодействие передаётся тебе, так что и к тебе оказываются приложены две силы. Причём и свою силу, приложенную к санкам, ты создаёшь не мысленным экспериментом, а реально упираясь ногами в землю, которая тут же своим противодействием помогает создавать силу, которую ты прикладываешь к санкам. Здесь везде взаимодействие двух тел прямо вызывает противодействие между этими же телами.
А вот с притяжением через поле не так. Взаимодействие магнита с железкой вызывает противодействие на железку со стороны воды, и никакого противодействия на магнит не создаёт. Магнит взаимодействуя с железкой, также испытывает притяжение к ней, но противодействует этому притяжению либо опора, либо рука экспериментатора.
При всём при этом, противодействие (3-ий закон) и взаимодействие (Поучение, стр.54 со второго абзаца) являются равными и противонаправленными, но это вещи разные. Неравные взаимодействия привели бы к ускоренному движению ЦМ взаимодействующих тел. А равенство противодействия вытекает уже из равенства взаимодействия, но у Ньютона это место изложено крайне невнятно, что и вызывает всяческие спекуляции, связанные с 3-им законом.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
А в каких случаях возможно круговое движение двух массивных гравитационных тел?
Разумеется вдали от влияния других тел.
Можете с ходу ответить не прибегая к анализу решения задачи для двух тел.
И лучше нарисовать рисунок движения.
Как физик математику, скажу: физическим условием кругового движения двух массивных тел является отсутствие изменения кинетической энергии тела. т.е. неизменность модуля скорости.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
теперь рисунок для дяди Дедули:



тело 1 и тело 2 взаимодействуют посредством гравитации. Тело 1 действует на тело 2 с силой F2, а тело 2 отвечает ему, согласно третьему закону, тем же, а именно силой F1. Силы равны по величине и противоположны по направлению и называются гравитационными силами. Разумеется, оба тела при этом испытывают, столь любезны дяде Дежавю, упругие деформации, но поскольку массы тел невелики, гравитация невелика, деформации исчезающе малы, поэтому мы упругими деформациями пренебрежём и будем считать тела материальными точками.

Вроде бы ситуация несколько похожа на мой первый рисунок, но есть нюанс. В отличие от моего первого рисунка, направление сил совпадает с вызываемыми ими ускорениями, а посему, согласно определения, силы инерции тут отсутствуют. Да и откуда им взяться, если тела свобоно падают друг на друга?

То же самое происходит со столь любимой Дедулей системой Земля - Луна. Там силы тоже совпадают по направлению с ускорениями ими вызываемыми.
Малыш, твой вопрос (кстати, вопрос и не сформулирован) это вопрос твоего образования, и он несколько запоздал. Только что давал ответ на подобный от rkjy. Читай мой ответ от 08:00:14  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=360579.msg4154638#msg4154638.

И ещё, всем математикам, утверждающим, что сила инерции не существует (фиктивна, условна).
В расчёте распределения сил в балке, лежащей на опорах, вы сначала исходя из баланса сил находите реакции опор, а потом расчитываете  силы в балке. НО(!!), поскольку реакции опор определяются распределением нагрузки на балку,  то в решении они не фигурируют. Отсюда вывод: реакции опор не существуют (фиктивны, условны). Именно так вы поступаете с силой инерции.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2013, 11:10:24 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Какая интересная сила...  ::)
А Ньютон помнится говорил:
"В инерциальных системах ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки."  :#*

Дежавю, не надо поклёп на Ньютона возводить. Где это он хоть раз сказал: "В инерциальных системах". Он такой ерунды не говорил, её придумали мошенники много позже.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
пропал наш Педро. Не смог 220 разделить на 220.  &/

будем следить за его судьбой }[+

Как и ожидалось, блудный сын заработал себе бан за тупость, и вернулся в родные пенаты.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Центр масс системы Земля- Луна,движется по орбите вокруг Солнца со скоростью 30 км/с.
А вот Луна и Земля по этой орбите по циклоиде.
Причем Луна оказывается в поле Солнца с разным градиентом,то приближаясь к Солнцу,то удаляясь от него.
Размах порядка 800 т . км.
То же самое и при движении по орбите галактики Солнечной системы.
Плутон колеблется с наибольшей амплитудой.
Ну зачем вам всё рассматривать "в мировом масштабе".
Я рассматриваю ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ДВУХ ТЕЛ: Земли и Луны.
Остальные пусть не вмешиваются.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
потому, что система состоит минимум из двух тел. Поправка принимается. правильно будет так"противоположную ускорению системы n тел"Земля и Луна действуют друг на друга посредством силы тяготения. Там нет сил инерции. Потому и центр масс не ускорен }[+
Малыш, ты заблудился.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Большой Форум