Вам СТЫДНО за СССР?

[Lbktnfyn-2]

"Давай фамилию капитана... И название судна сообщи." - Щас он блюдечком посовает и дедушка Геббельс ему подскажет.  

[А. Ю. Экономов]

И открытым остаётся вопрос о количестве военнопленных. Вайсман заявляет что их было 5 млн. 700 тысяч, 3 млн. 300 тысяч умерло и миллион остался.

Какие будут ещё цифры??

А что цифры доказывают-то?   А доказывают они то, что Германия не выполняла международные договорённости.

С очередным тебя просёром.

[luft]

и я не понимаю.
кто этот пострадавший и что ему надо?

Вы, как я помню, собирались, вроде, в начале августа, выпить с ним рюмку чая. Не получилось?

[Прон]

В разных регионах разные стандарты жизни. У меня родственница кроликов растила для своей семьи. Мясо не брала ни в магазине, ни в общепите, ни на рынке.

Вот так вот летом, осенью, весной и зимой всё кролики, кролики и кролики.

Неужели свининки или баранинки не хотелось покушать??

[А. Ю. Экономов]

На эту вашу справку есть другая справка:

Совершенно секретно.
Народному комиссару внутренних дел СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу Берия.

         Справка.

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.  Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 человек.
     Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов ---------------------------- 1 505
диверсантов ------------------------- 308
изменников ------------------------ 2 621
трусов и паникёров --------------- 2 643
дезертиров ------------------------ 8 772
рапространителей
провокационных слухов ----------- 3 987
самострельщиков ------------------ 1 671
других ------------------------------ 4 371
Всего ------------------------------ 25 878

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем - 3 321 человек.

Зам. Нач. Управления Особого отдела НКВД СССР
комиссар гос. безопасности 3 ранга С. Мильштейн.
 
Сто великих тайн Второй Мировой. "Вече". Автор-составитель Н.Н. Непомнящий. 2005 г. стр. - 108.

И что ты этим хотел  доказать?

[А. Ю. Экономов]

-Власть шибко гуманная была! Даже дураков учила. На том и погорела...

Если  быть совсем  точным, то не именно на этом - всё же узконаправленная одарённость встречается... И не  так уж редко.  Нельзя же  вовсе отрицать некоторую  полезность того же А.Д. Сахарова, например.  Нужно были просто  объяснить людям, что как физик он  кое что собой представляет, а в другом - дурак, дураком...

Та же, кстати, история и с В. Гинзбургом... Я как-то уже цитировал его кухонные лепетания насчёт "А у Хусейна  есть оружие массового поражения..."

И при этом он всегда сам призывал  к объективности. Исключительный был болван, временами.

[Прон]

Давай фамилию капитана... И название судна сообщи. 

Он в Ташкенте десять лет назад жил. Уже к тому времени не капитанил, возил из Казахстана гречку в Ташкент и на этом жил. Фамилию его я и не знал, а тем более название судна.

А вот то, что народ хлебом свиней в домашнем хозяйстве кормил, этому я живой свидетель.

Поэтому хлеба и стало не хватать. Да ещё плюс интернациональная помощь мешками муки афганским трудящимся.
Сначала зачистка по кишлакам, со стрельбой и убитыми, а потом поездки с раздачей муки.

[luft]

Давай фамилию капитана... И название судна сообщи. 

Что будет нового? Вы, в итоге, разберетесь, что кругОм обман, оно Вам надо?

[Прон]

И что ты этим хотел  доказать?

То что цифры разнятся. Там 354 тысячи прошло через лагеря с 1941 по 1944 годы и арестовано 11 тысяч, а здесь с начала войны до 10 октября 1941 года задержано 657 тысяч, арестовано 26 тысяч и 10 тысяч расстреляно.

У тебя анализирующие центры мозга уже отрофировались, по видимому, и остались только спорящие.

[А. Ю. Экономов]

Что будет нового? Вы, в итоге, разберетесь, что кругОм обман, оно Вам надо?

Я насчёт обмана разобрался ещё до развала СССР.

[А. Ю. Экономов]

Он в Ташкенте десять лет назад жил. Уже к тому времени не капитанил, возил из Казахстана гречку в Ташкент и на этом жил. Фамилию его я и не знал, а тем более название судна.

То есть, доказательств не имеешь.

А вот то, что народ хлебом свиней в домашнем хозяйстве кормил, этому я живой свидетель.

Поэтому хлеба и стало не хватать.

Не поэтому. Всё уже обсуждалось.

Да ещё плюс интернациональная помощь мешками муки афганским трудящимся.
Сначала зачистка по кишлакам, со стрельбой и убитыми, а потом поездки с раздачей муки.

Очередная антисоветская бредятина.

[luft]

+

[А. Ю. Экономов]

То что цифры разнятся.

А как же им не  разнится, если  они отображают разные события?  

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решение ГОКО[2] № 1069сс от 27.ХII-41 г. созданы спецлагеря НКВД. Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы). Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 человек.

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. 

Ты законченный дебил.

[Ираклий Амиранович]

Вы, как я помню, собирались, вроде, в начале августа, выпить с ним рюмку чая. Не получилось?

да я и сегодня не против, если ШМАС в Израиловку ненароком залетит, хохлы они народ тяжёлый и упёртый, но и с ними можно ладить, если их материальный интерес не подвергается опасности.

[Прон]

А как же им не  разнится, если  они отображают разные события?  


Ты законченный дебил.

-1 и в "игнор".  Ты на самом деле невыносим.

[А. Ю. Экономов]

-1 и в "игнор".  Ты на самом деле невыносим.

Иди уже... Зализывай свой очередной обкак.

[Деда Юра]

rammstein, ответ № 2882:
1. "СССР руководствовался своими положениями. Как пример, Положение о военнопленных от 1 июля 1941 года, которое отменяет положение от 1931 года.
...
2. Красный Крест был "посредником" в деле военнопленных. Кстати, в тексте, который привёл Прон, ничего не говорится об "обязанности Красного Креста кормить и содержать". Зря вы его обвиняете. А Красный Крест был основной организацией в деле военнопленных. Вот последняя страница "Постановления о военнопленных". По ней даже видно важность Красного Креста.
...
3. Ещё бы, 95% немецких военнопленных погибло в советском плену. Большенство просто расстреляли. У них то точно никаких претензий нет!"

Примечание. Нумерация проставлена мной для удобства, орфография от rammstein.


1. В юриспруденции есть общее правило: любое положение является не законом, а подзаконным нормативным актом, изданным на основе закона. Это касается не только данной ситуации, но и всех подобных ситуаций. Например, если законом о труде установлены общие требования к технике безопасности, то во исполнение этих требований будут изданы многочисленные положения в самых разных отраслях. Естественно, что специфика труда разных работников требует разного подхода к положениям, но база у них будет одна - закон.
Тот факт, что в июле 1941 года было принято новое положение взамен старого, сам по себе не доказывает, что СССР руководствовался не законами, в данном случае международными законами. Это доказывает лишь то, что положение, будучи рангом ниже конвенции, издано в целях применения этой конвенции на практике, с учетом специфики страны.

2. Я не обвинял Прона в том, что он якобы заявлял "об обязанности Красного Креста кормить и содержать" военнопленных, наоборот, я указал ему на то, что обязанность содержания военнопленных возлагается не на Красный Крест, а на государство, захватившее военнопленных. Это абсолютно разные вещи. Впредь советую более внимательно читать чужие тексты.
Но продолжим дальше.
Исходя из обязанности государства содержать военнопленных, в СССР была создана соответствующая организация - ГУПВИ, в ведении которой находились лагеря для военнопленных. Соответственно, Красный Крест никак не мог являться основной организацией в этом деле. Впрочем, о Красном Кресте есть несколько любопытных фактов, но об этом позже.

3. Заявление, изложенное в этом пункте (об уничтожении Советским Союзом 95 % пленных) оставляю без комментариев как наглый высер. До такого паскудства даже капиталисты не додумались. Предлагаю взять свои слова назад.

[Деда Юра]

Прон, ответ № 2885:
1. "На эту вашу справку есть другая справка..."

Как правильно заметил А. Ю. Экономов, в этих справках речь идет о разных вещах, то есть в цитируемой Вами справке речь идет о действиях особых отделов в первоначальный период войны по 10 октября 1941 года (до создания спецлагерей НКВД), а в справке, процитированной мной - о действиях особых отделов непосредственно в лагерях (с 27 декабря 1941 г. по 1 октября 1944 г.).
Но и в том, и в другом случае прошу обратить внимание на пропорции.

Справка от 10 октября 1941 г.: арестовано 25 878 человек из 657 364 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

Справка от 1 октября 1944 г.: арестовано 11 556 человек из 354 592 человек.

Повторяю еще раз - пропорции арестованных примерно одинаковы, в среднем до 2 человек на взвод. Если вы служили в армии, то и сами знаете, что 2-3 человека во взводе, мягко говоря, бывают ненадежными.


2. "И открытым остаётся вопрос о количестве военнопленных. Вайсман заявляет что их было 5 млн. 700 тысяч, 3 млн. 300 тысяч умерло и миллион остался."

Вопрос остается открытым для кого? Для М. Вайсмана? Вы еще не устали цитировать откровенного брехуна? Правила арифметики еще никто не отменял. Если Германией было взято в плен 5 700 000 человек, из которых уцелел 1 миллион, значит, было уничтожено 4 700 000 человек. Если же умерло 3 300 000 человек (при уцелевшем 1 миллионе), значит, в плен попало 4 300 000 человек.

Но в любом случае ясно одно. Как правильно заметил Экономов, это доказывает, что Германия изначально не собиралась выполнять свои международные обязательства по содержанию военнопленных. От себя могу добавить, что ссылки Германии на Красный Крест могут расцениваться исключительно как дешевый шантаж, мол, мы не будем выполнять свои обязательства, поэтому своих граждан-наших пленных кормите сами, через Красный Крест.  А если они будут умирать, то Германия тут ни при чем...
Представляю, какой визг поднялся бы, если бы такое заявление было бы сделано Советским Союзом...

[Деда Юра]

А теперь, как и обещал, про Международный Красный Крест.
Смотрим Википедию, пропуская всякие бла-бла-бла про их нейтральность и беспристрастность.
Согласно Уставу МККК:
    * является независимой гуманитарной организацией, обладающей особым статусом;
    * является одной из составных частей Международного движения Красного Креста и Красного Полумесяца;
    * является ассоциацией, деятельность которой определяется статьёй 60 и следующими за ней статьями Гражданского кодекса Швейцарии;
    * является юридическим лицом по законодательству Швейцарии.
В члены МККК могут быть кооптированы граждане Швейцарии, число членов комитета — от 15 до 25. МККК вправе избирать почётных членов.

Тот факт, что и в Первую, и во Вторую мировую войну Швейцария была международным шпионским гнездом, является фактом общеизвестным.

В Википедии есть и другая интересная статья - Крысиные тропы, про систему маршрутов бегства нацистов и других фашистов из Европы в конце Второй мировой войны. И в этом деле "трогательно" объединились Ватикан, американские спецслужбы и... угадайте кто? Конечно же, Международный Красный Крест!
Кстати, и Рауль Валленберг (да-да, тот самый!) действовал, будучи представителем МККК, а его связь с американскими спецслужбами даже для нацистов не являлась секретом. Так что не случайно сгинул он в наших застенках, ох не случайно...

Конечно, можно возразить, что все эти факты относятся к будущему времени, а не к 1941 году. Но наверняка сталинская разведка нарыла кучу информации о том, как о фигурантах МККК, так и об их политических взглядах и действиях. И чтобы Сталин кормил эту шпионскую банду на наши трудовые деньги???

[rammstein]

rammstein, ответ № 2882:
1. "СССР руководствовался своими положениями. Как пример, Положение о военнопленных от 1 июля 1941 года, которое отменяет положение от 1931 года.
...
2. Красный Крест был "посредником" в деле военнопленных. Кстати, в тексте, который привёл Прон, ничего не говорится об "обязанности Красного Креста кормить и содержать". Зря вы его обвиняете. А Красный Крест был основной организацией в деле военнопленных. Вот последняя страница "Постановления о военнопленных". По ней даже видно важность Красного Креста.
...
3. Ещё бы, 95% немецких военнопленных погибло в советском плену. Большенство просто расстреляли. У них то точно никаких претензий нет!"

Примечание. Нумерация проставлена мной для удобства, орфография от rammstein.

1. В юриспруденции есть общее правило: любое положение является не законом, а подзаконным нормативным актом, изданным на основе закона. Это касается не только данной ситуации, но и всех подобных ситуаций. Например, если законом о труде установлены общие требования к технике безопасности, то во исполнение этих требований будут изданы многочисленные положения в самых разных отраслях. Естественно, что специфика труда разных работников требует разного подхода к положениям, но база у них будет одна - закон.
Тот факт, что в июле 1941 года было принято новое положение взамен старого, сам по себе не доказывает, что СССР руководствовался не законами, в данном случае международными законами. Это доказывает лишь то, что положение, будучи рангом ниже конвенции, издано в целях применения этой конвенции на практике, с учетом специфики страны.

Это мне понятно и без Вашего разъяснения. Текст положения о военнопленных как раз более конкретен и интересен, чем конвенция.  Копаться в конвенции не стоит, когда перед глазами положение о военнопленных, которым руководствовались Сталин и его окружение.

Но хоть конвенция, хоть постановление, в реальности ничего этого выполнено не было. Тоже самое и со стороны немцев по отношению к советским военнопленным.

2. Я не обвинял Прона в том, что он якобы заявлял "об обязанности Красного Креста кормить и содержать" военнопленных, наоборот, я указал ему на то, что обязанность содержания военнопленных возлагается не на Красный Крест, а на государство, захватившее военнопленных. Это абсолютно разные вещи. Впредь советую более внимательно читать чужие тексты.

В его тексте нигде не сказана мысль в противоположность Вашему утверждению. С чего Вы заостряете на этом внимание, когда у Прона вообще ничего такого не было?

Но продолжим дальше.
Исходя из обязанности государства содержать военнопленных, в СССР была создана соответствующая организация - ГУПВИ, в ведении которой находились лагеря для военнопленных. Соответственно, Красный Крест никак не мог являться основной организацией в этом деле. Впрочем, о Красном Кресте есть несколько любопытных фактов, но об этом позже.

По советскому документу ясно видно, что Красный Крест является (международным) посредником. Через него решались различные вопросы на международном уровне. И это (был) международный порядок.

3. Заявление, изложенное в этом пункте (об уничтожении Советским Союзом 95 % пленных) оставляю без комментариев как наглый высер. До такого паскудства даже капиталисты не додумались. Предлагаю взять свои слова назад.

Боитесь правды?

Overmans bestätigt übrigens, daß von den deutschen Soldaten, die vom Beginn bis zum Frühjahr 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, 95 Prozent umgekommen sind, und das heißt in den meisten Fällen, daß sie ermordet wurden.

Оверманс подтверждает, что 95% немецких солдат, попавших в советский плен с начала войны и до весны 1945, погибли. В большенстве случаев они были убиты.

Оверманс провёл наиболее тщательные исследования по погибшим немецким солдатам, результатом чего стала его книга "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg", рус: "Немецкие военные потери во второй мировой войне". В этой книге подтверждаются уже ранее опубликованные данные, что 95% немецких солдат в советском плену погибли. На странице поиска погибших и пропавших без вести немецких солдат ( http://www.vksvg.eu/berichte/geheimnissbleibtdertod.html ) приводятся некоторые данные по немецким потерям из книги Оверманса. Немецкая цитата с этой страницы.