АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[cherry]

При том, что понятия "пространство" и время" являются абстрактными категориями, совокупность наиболее общих свойств материи. Абстрактная категория, выделение этих свойств, невозможно без наблюдателя, выделяющего их.Да. Но выделяя эти порядки, человек не должен забывать, что он имеет дело с "выделенным порядком", то есть с абстрактной категорией и  не наделять её (АК) теми свойствами, которые для неё свойственны. Замедление "времени" и т.д.

Простите , abrashinigor, но Вы о чём-то н ео том.
Речь не идтё о каких-то абстрациях пространства-времени - ... с ними.

А речь намного более простых и наглядных вещах.
А именно: о материи ,её сущности и явлениях. А  у них есть свойство упорядоченности.
То есть, явления  мира - не полный хаос.

А вот эти вещи: материя, свойства, явления, Мир  от наблюдателей либо практически не зависят, либо слабо.

[abrashinigor]

В том-то и дело. Тогда - на кой воду в ступе толочь? Да ещё с какими-то претензиями к собеседникам?Ну, эдак вы всех "оппонентов" (неизвестно, правда, в чём - оппонентов) разгоните.
Пытаюсь понять - о чём тема.Так, чтобы "было что" - нужен внятный вопрос. А его нет.

Воду в ступе...
Ну да, про вечный двигатель поговорить Вам сподручнее.
А вот, об аргументах (определениях) коими Вы этот вечный двигатель опровергаете, Вам " не с руки".
Тема об определениях. О том, что понимают физики под словами "пространство", "время".
Вопроса не будет. Тезис был.

[abrashinigor]

Простите , abrashinigor, но Вы о чём-то н ео том.
Речь не идтё о каких-то абстрациях пространства-времени - ... с ними.

А речь намного более простых и наглядных вещах.
А именно: о материи ,её сущности и явлениях. А  у них есть свойство упорядоченности.
То есть, явления  мира - не полный хаос.

А вот эти вещи: материя, свойства, явления, Мир  от наблюдателей либо практически не зависят, либо слабо.

Я балдею от Вас, Черри!
Проще некуда... Ну, вот давайте и поговорим о "простых" вещах...
Хотя, заглянули в самый корень. Свойства...
Просто, опровергая альтов, физики ссылаются на определения.
Простые определения, при этом не разобрав их.
Как говорил мой профессор "начнём с руды..."

[Igor SV]

Ну да, про вечный двигатель поговорить Вам сподручнее.

Что за чушь? Где это и когда я "говорил о вечном двигателе"?

А вот, об аргументах (определениях) коими Вы этот вечный двигатель опровергаете

Не занимался я такими опровержениями

Тема об определениях.

Ну так вас и спрашивают, что именно вам не нравится или не устраивает в существующем и существовавшем до сей поры понимании категорий "материя, пространство, время".

О том, что понимают физики под словами "пространство", "время".

Так и спросите физиков, что они понимают под словами "пространство", "время".
А лучше, почитайте об этом, как вам уже посоветовали.
И если что-то конкретное не устраивает - пишите.

Вопроса не будет.

Поэтому и тема ваша не получается.

Тезис был.

"Давайте поговорим"? Давайте. Говорите.

[abrashinigor]

Что за чушь? Где это и когда я "говорил о вечном двигателе"?Не занимался я такими опровержениямиНу так вас и спрашивают, что именно вам не нравится или не устраивает в существующем и существовавшем до сей поры понимании категорий "материя, пространство, время".Так и спросите физиков, что они понимают под словами "пространство", "время".
А лучше, почитайте об этом, как вам уже посоветовали.
И если что-то конкретное не устраивает - пишите.Поэтому и тема ваша не получается. "Давайте поговорим"? Давайте. Говорите.

Извините, Игорь. Я в общем смысле, не имея ввиду конкретно Вас.
Что касается "поговорим", то я уже сказал. Тезисы были выдвинуты. Определений так и не услышал.

[Igor SV]

Определений так и не услышал.

Вот, дались вам эти определения... Это ж философия, сколько людей, столько и "определений"
Вы напишите своё вИдение, что вам непонятно или не устраивает в упомянутых категориях, - как они излагаются/трактуются современной или предшествующей философией.
Тогда и будет о чём говорить.

В самом общем смысле:
материя (сущее) - то, что есть, существует. Или так: что-то есть, существует. Причём, тут даже можно не упоминать пока об упорядоченности или структуре, так как речь идёт о самых общих понятиях.
Далее - из того, что "что-то есть", следует 2 вывода:
1.  это "что-то", раз уж оно хоть как-то себя проявляет, должно иметь какую-то неоднородность. Иначе (в случае отсутствия неоднородности, изменчивости) это "что-то" никак себя не проявит, и это будет тождественно небытию.

А из неоднородности неминуемо следуют пространственные соотношения. Иначе, также, неоднородность не сможет иметь место.

2. Второй вывод чуть сложнее.
Тут нужно понять, что если "что-то" существует, явлено, то это обязательно некий процесс, действие (для меня это очевидно, не знаю, как для других).
Явленность, существование - сродни некоему действию. Если не так - то это, опять же, - небытие.

А любой процесс и действия предполагают изменения и движение. И, кстати, это перекликается с 1 выводом о неоднородности.
Из изменений, движения, процесса, - закономерно вытекает параметр "время" - как характеристика изменений.
----------

Написал максимально коротко, своими словами. В учебниках, наверное, можно почитать подробнее и более развёрнуто.

[Последний.]

Пространство и время тоже объяснили до меня.
Философы Западной Европы бились над этими определениями по крайней мере 2 с половиной  тысячелетия
и то что они сформулировали, называются философскими определениями.

А то, что физикам 20 века там не понравилось, они сформулировали по своим понятиям
и назвали "естественно-научными" представлениями.

Эти физики, ещё и философы, - в том смысле, что у каждого - собственная философия.
Непонятно только, чего это они все ударились исследовать проблему - "как возникла Жизнь?"
В баню невозможно пойти, - достали со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"  
Можно подумать они сварганили планетную систему на краю Млечного Пути, и им надо срочно зародить там Жизнь!  +@> +@> +@>

[abrashinigor]

Вот, дались вам эти определения... Это ж философия, сколько людей, столько и "определений"
Вы напишите своё вИдение, что вам непонятно или не устраивает в упомянутых категориях, - как они излагаются/трактуются современной или предшествующей философией.
Тогда и будет о чём говорить.

В самом общем смысле:
материя (сущее) - то, что есть, существует. Или так: что-то есть, существует. Причём, тут даже можно не упоминать пока об упорядоченности или структуре, так как речь идёт о самых общих понятиях.
Далее - из того, что "что-то есть", следует 2 вывода:
1.  это "что-то", раз уж оно хоть как-то себя проявляет, должно иметь какую-то неоднородность. Иначе (в случае отсутствия неоднородности, изменчивости) это "что-то" никак себя не проявит, и это будет тождественно небытию.

А из неоднородности неминуемо следуют пространственные соотношения. Иначе, также, неоднородность не сможет иметь место.

2. Второй вывод чуть сложнее.
Тут нужно понять, что если "что-то" существует, явлено, то это обязательно некий процесс, действие (для меня это очевидно, не знаю, как для других).
Явленность, существование - сродни некоему действию. Если не так - то это, опять же, - небытие.

А любой процесс и действия предполагают изменения и движение. И, кстати, это перекликается с 1 выводом о неоднородности.
Из изменений, движения, процесса, - закономерно вытекает параметр "время" - как характеристика изменений.
----------

Написал максимально коротко, своими словами. В учебниках, наверное, можно почитать подробнее и более развёрнуто.

Вы знаете, Игорь, пост Ваш весьма информативен.
Но, не буду отвечать на него, поскольку определения не даны.
Дискуссия будет ни о чём. И всё свалится во флуд.
Поэтому не "перекликается".А чёткие и ясные определения пространства и времени жду от Вас.

[abrashinigor]

Эти физики, ещё и философы, - в том смысле, что у каждого - собственная философия.
Непонятно только, чего это они все ударились исследовать проблему - "как возникла Жизнь?"
В баню невозможно пойти, - достали со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"  
Можно подумать они сварганили планетную систему на краю Млечного Пути, и им надо срочно зародить там Жизнь!

Последний! Тебя в "игнор" поставить, или будут мысли по теме?

[Последний.]

Вот, дались вам эти определения... Это ж философия, сколько людей, столько и "определений"
Вы напишите своё вИдение, что вам непонятно или не устраивает в упомянутых категориях, - как они излагаются/трактуются современной или предшествующей философией.
Тогда и будет о чём говорить.

В самом общем смысле:
материя (сущее) - то, что есть, существует. Или так: что-то есть, существует. Причём, тут даже можно не упоминать пока об упорядоченности или структуре, так как речь идёт о самых общих понятиях.
Далее - из того, что "что-то есть", следует 2 вывода:
1.  это "что-то", раз уж оно хоть как-то себя проявляет, должно иметь какую-то неоднородность. Иначе (в случае отсутствия неоднородности, изменчивости) это "что-то" никак себя не проявит, и это будет тождественно небытию.

А из неоднородности неминуемо следуют пространственные соотношения. Иначе, также, неоднородность не сможет иметь место.

2. Второй вывод чуть сложнее.
Тут нужно понять, что если "что-то" существует, явлено, то это обязательно некий процесс, действие (для меня это очевидно, не знаю, как для других).
Явленность, существование - сродни некоему действию. Если не так - то это, опять же, - небытие.

А любой процесс и действия предполагают изменения и движение. И, кстати, это перекликается с 1 выводом о неоднородности.
Из изменений, движения, процесса, - закономерно вытекает параметр "время" - как характеристика изменений.
----------

Написал максимально коротко, своими словами. В учебниках, наверное, можно почитать подробнее и более развёрнуто.

  Да уж.  +@> Учебники писали дебилы, у которых мозгов то, явно поменьше, чем у Вас гражданин. Для Вашкевича учебник писал  адвокат ми-овой е-волюции. И у других учителя не лучше.  +@> +@> Клоуны они все. Начинают с проблемы - Пространство и Время.
А заканчивают проблемой этической: "Допустимо ли, мужчине, ложиться с мужчиной, - как с женщиной?"
Сначала проводят визуальные исследования.
Как Хам.
А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, (или оргазме), -
пробуют на зуб,  
и глотают сс-мысл".  +@> +@> +@>
За что и прокляты Богом.
От начала нашего мира.
И до скончания времён.
За неверие.
За то, что свихнулись на проблеме "Как возникла Жизнь?".
"Проклят Ханаан, - раб рабов будет он у братьев своих". Быт.9.25-27.

Автор темы, из тех евреев, что нарушили запрет Всевышнего ложиться со скотом - хананеями, - потому и уже не еврей, - жиденок:
 Втор.27:21 Проклят, кто
ляжет с каким-либо скотом! И
весь народ скажет: аминь
 

[Вашкевич Виктор]

Извините, Игорь. Я в общем смысле, не имея ввиду конкретно Вас.
Что касается "поговорим", то я уже сказал. Тезисы были выдвинуты. Определений так и не услышал.

Еще раз повторяю вопрос.
Вам от кого нужны определения? От Ньютона, или от Эйнштейна?

[cherry]

Я балдею от Вас, Черри!
Проще некуда... Ну, вот давайте и поговорим о "простых" вещах...
Хотя, заглянули в самый корень. Свойства...
Просто, опровергая альтов, физики ссылаются на определения.
Простые определения, при этом не разобрав их.
Как говорил мой профессор "начнём с руды..."

Ничего не понял.
Вы хотите сказать, abrashinigor, что не понимаете смысл слов   материя, свойства, явления ?

Уверяю Вас , если Вы не идеалист, боголюб или ещё какой прид....
Если не паразитируете по церквам, офисам, биржам, банкам, департаментам  и прочим такого сорта конторам.

Короче, если заняты конкретным инженерным, рабочим, крестьянским, управленческим  делом, то у Вас должно быть практически то же представление об этих вещах, что и у меня.
Ничего сложного там нет.
Всё просто, как лопата, репка и компьютер.

[abrashinigor]

Еще раз повторяю вопрос.
Вам от кого нужны определения? От Ньютона, или от Эйнштейна?

От Вас, Виктор, от Вас. Либо то определение, с которым Вы согласны.

[abrashinigor]

Ничего не понял.
Вы хотите сказать, abrashinigor, что не понимаете смысл слов   материя, свойства, явления ?

Уверяю Вас , если Вы не идеалист, боголюб или ещё какой прид....
Если не паразитируете по церквам, офисам, биржам, банкам, департаментам  и прочим такого сорта конторам.

Короче, если заняты конкретным инженерным, рабочим, крестьянским, управленческим  делом, то у Вас должно быть практически то же представление об этих вещах, что и у меня.
Ничего сложного там нет.
Всё просто, как лопата, репка и компьютер.

Нет, не паразитирую. Просто понял одну простую вещь:
Люди под одними и теми же словами подразумевают абсолютно разные вещи. Поэтому, я думаю, что неплохо было бы договориться об определениях.

[abrashinigor]

Еще раз повторяю вопрос.
Вам от кого нужны определения? От Ньютона, или от Эйнштейна?

Хотя, с определением Энгельса, я абсолютно согласен.

[Мастеров АВ]

ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР

Мир познаёт не только человек. Все живые организмы (у которых есть способность вырабатывать условные рефлексы) познают мир, обучаясь.

Зачем всё живое (что способно познавать мир) - познаёт его?

[abrashinigor]

Итак, повторяю свой тезис.
Время есть абстрактная категория, включающая в себя совокупность общих свойств.
Не несущая сама по себе никаких дополнительных свойств.
Не имеющая "сущности".
То есть, спускаясь от абстрактного к конкретному, нельзя придти к конкретной форме - "время".

[Igor SV]

Время - ускользающее понятие, если пытаться его определять "чётко и ясно", как грится, в лоб
Фактически, время - синоним существования (уже писал).
Констатация существования происходит при помощи понятия "время" (при измерении - происходит констатация конкр. событий (изменений материи), что выливается в конкр. интервалы)

Понимаете? Вам известно, что понятия вводятся, - для объяснения, лучшего понимания, рассуждения и т.д.?
А вам, невесть с чего, непременно хочется "пощупать время". Это нонсенс. И анекдот на подобную тему имеется, про "грузить бемоли".

Вы, Игорь, напоминаете человека, который просит дать ему пощупать бемоль.
А ваш "тезис" напоминает следующее:
"Я не могу пощупать бемоль. Приглашаю к обсуждению".

[Alexpo]

Итак, повторяю свой тезис.
Время есть абстрактная категория, включающая в себя совокупность общих свойств.
Не несущая сама по себе никаких дополнительных свойств.
Не имеющая "сущности".
То есть, спускаясь от абстрактного к конкретному, нельзя придти к конкретной форме - "время".

Раз уж вы предлагаете тезис к обсуждению, то поясните:
1) какую совокупность общих свойств включает время?
2) зачем нам какие-то дополнительные свойства, если уже есть целая совокупность свойств?
3) Что такое у вас "сущность"?
4) Что вы понимаете под "формой"?

Без этих разъяснений совершенно непонятно, что вы хотели сказать.

[cherry]

Нет, не паразитирую. Просто понял одну простую вещь:
Люди под одними и теми же словами подразумевают абсолютно разные вещи. Поэтому, я думаю, что неплохо было бы договориться об определениях.

Так кто спорит?
Я поэтому  и предположил, что мы заняты в одной сфере деятелности.
А конкретно: в сфере материлаьного производтва.
И тогда понятия: материя, свойство, объект, взаимодействие, явление ... у нас сходны.


Даже если мы будем по разному их описывать. Но это будут - всего лишь оттенки смыслов.

Так как мы заинтересованы в максимальной правде, обективности.
И не потому что мы  - из себя отборные честняги ( хотя и это тоже) , а именно в силу рода  занятий.
Человека, скажем, можно обмануть, а вот скотину или яблоню - пардон ... А уж  лопату, гвоздь, технологический процесс ...

Наоборот ,если мы сталвкивамся редтвителями угнетающих классов ( попов , чинуш, президентов, банкиров ...), то основа существования тех фраеров  - обман, скрытие информации ...
И вот там приходится занитаья разоблачение многовековых наслоений этой лжи.