Древнейшая цивилизация в Европе

[vlek]

Елена

в середине девятого века Хазар влияния обозначается синий контур


А зона влияния варягоросов была севернее, эта территория  называлась Биармией или Норманским каганатом росов, Гардарика ессно относилась к ним.  Карамзин Н.М. так пишет - "Но Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они ПОСТРОЕНЫ".
 "Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в римъ...... И иде въ варягы, и приде в римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ.......Андрѣй же, бывъ в римѣ, приде въ Синопию." Андрей еще в 1в.ходил  в столицу северной империи (каганата) росов, предположительно это был рославль, насколько знаю раскопки там всегда были запрещены.
зы. биармы были отгеноцидины к 14в, но  они не знали крепостного права и монголо-татарского ига. О свободолюбии и самостоятельности поморов говорят следующие факты: царские чиновники обращались к поморам только по имени и отчеству, а в остальной России людей называли по уменьшительным прозвищам. Решения «Поморского Мира» (что-то вроде Казачьего Круга, но с большими полномочиями) не решался отменять даже Иоанн Грозный. А в 1589 году в противовес Судебнику 1550г, рассчитанному на крепостное право, был разработан «Поморский Судебник», в котором особое место уделялось «Статьям о бесчестии».

[Светлаяръ]

Интересно!!!

[dfinder]

Не знаю удивлю я Вас или нет, но "pars" - это не значит принадлежность к Персии. Хотя... я и сама засомневалась. Я видела даже Московию "pars".   "=?  Буду искать карту.

Это мое предположение. А есть другие варианты трактовки слова "pars"?

Нашла карту с хазарским каганатом. Будем и дальше думать, что он возник из ниоткуда? Или все же свяжем его с Иберией?

.......
в середине девятого века Хазар влияния обозначается синий контур

Закавказье платило дань Хазарии в определенные периоды, но никогда не было "ядром государства". Про "общие моменты" можно почитать здесь Ирано-византийская война (602—628) и конкретнее вот здесь Взятие Тбилиси (627)

И еще:

На картах 16 века никакого Картли...

На большинстве карт XX-XXI вв. нет никакой страны Suomi, но это не значит, что ее не существует

--------------

Многие форумчане просто помешаны на истории маленького племени ближневосточных скотоводов  ?
Ну уж Вам ли, Елена, не знать о том огромном влиянии митраизма на раннее христианство, учитывая Ваш интерес к зороастризму в целом...

[dfinder]

Дфиндер! Не надо! "Не надо военных песен!".. Кто первичен?

Ну да.. родичь. А кто Первичен? Подумай сам...

Пластинку заело? Или на 4 форумах пересидел, да умаялся?  

Безусловно, первично индоевропейское, так как:
1. Хеттов трудно уличить в палеоконтактах с финнами.
2. Индоевропейская этимология просматривается очень отчетливо:
а) Индо-арии. Парджа́нья (санскр. पर्जन्य, parjanya, букв. «дождевая туча»).
б) Славяне. В современном русском языке есть устойчивый фразеологизм "метать перуны", что, согласно толковому словарю Ушакова, означает "метать громы и молнии", "сердиться, гневаться". Таким образом слово "перун" в русском языке обозначало (а во многих славянских языках и обозначает до сих пор) молнию. Сравните например слово piorun в переводе с польского. В силезском используется восклицание «Pieruna!» или «Jerunie!». Вики
в) Балты. В современных балтийских языках сохранились родственные слова, связанные с Пяркунасом: в литовском — perkūnas («гром»), perkūnija («молния»), в латышском — pērkons («гром»). Вики
г) И даже в греческом связано с огнем: πῦρ — огонь, жар.
3. У финнов аналогичный бог есть под "самоназванием" - Укко (Уку). Да и про Ильмаринена не стоит забывать - там этимология чисто финская. А "Перкеле" - это одно из имен, при чем довольно позднее.

Не, ну если ты найдешь упоминания о Перкеле в "финских источниках", которые старше хеттских (2-е тысячелетие до н.э.), то можно будет подискутировать о первичности  

Чё самое интересное, мне понравилась фраза..Финны просто заимствовали его у индо-европейцев под именем Perkele. Я конешно понимаю, данную фишку в стиле .. "Саттана перкеле". Чисто финны, при проходе индоевропейцев через их территорию позаимствовали это словосочетание.. У меня просто вопрос возникает... Куды энти индоевропейцы шлялись? На Север? Иль на Юг?

На север.

[Humanoid]

Пластинку заело? Или на 4 форумах пересидел, да умаялся?  

Безусловно, первично индоевропейское, так как:
1. Хеттов трудно уличить в палеоконтактах с финнами.
2. Индоевропейская этимология просматривается очень отчетливо:
а) Индо-арии. Парджа́нья (санскр. पर्जन्य, parjanya, букв. «дождевая туча»).
б) Славяне. В современном русском языке есть устойчивый фразеологизм "метать перуны", что, согласно толковому словарю Ушакова, означает "метать громы и молнии", "сердиться, гневаться". Таким образом слово "перун" в русском языке обозначало (а во многих славянских языках и обозначает до сих пор) молнию. Сравните например слово piorun в переводе с польского. В силезском используется восклицание «Pieruna!» или «Jerunie!». Вики
в) Балты. В современных балтийских языках сохранились родственные слова, связанные с Пяркунасом: в литовском — perkūnas («гром»), perkūnija («молния»), в латышском — pērkons («гром»). Вики
г) И даже в греческом связано с огнем: πῦρ — огонь, жар.
3. У финнов аналогичный бог есть под "самоназванием" - Укко (Уку). Да и про Ильмаринена не стоит забывать - там этимология чисто финская. А "Перкеле" - это одно из имен, при чем довольно позднее.

Не, ну если ты найдешь упоминания о Перкеле в "финских источниках", которые старше хеттских (2-е тысячелетие до н.э.), то можно будет подискутировать о первичности  

На север.

Пластинку то у меня и не заело. Это ты решил на что бы такое Оперется, и потом понёс свое....Безусловно, первично индоевропейское, так как:
1. Хеттов трудно уличить в палеоконтактах с финнами.
2. Индоевропейская этимология просматривается очень отчетливо:
а) Индо-арии. Парджа́нья (санскр. पर्जन्य, parjanya, букв. «дождевая туча»).
б) Славяне. В современном русском языке есть устойчивый фразеологизм "метать перуны", что, согласно толковому словарю Ушакова, означает "метать громы и молнии", "сердиться, гневаться". Таким образом слово "перун" в русском языке обозначало (а во многих славянских языках и обозначает до сих пор) молнию. Сравните например слово piorun в переводе с польского. В силезском используется восклицание «Pieruna!» или «Jerunie!». Вики
в) Балты. В современных балтийских языках сохранились родственные слова, связанные с Пяркунасом: в литовском — perkūnas («гром»), perkūnija («молния»), в латышском — pērkons («гром»). Вики
г) И даже в греческом связано с огнем: πῦρ — огонь, жар.
3. У финнов аналогичный бог есть под "самоназванием" - Укко (Уку). Да и про Ильмаринена не стоит забывать - там этимология чисто финская. А "Перкеле" - это одно из имен, при чем довольно позднее.

Не, ну если ты найдешь упоминания о Перкеле в "финских источниках", которые старше хеттских (2-е тысячелетие до н.э.), то можно будет подискутировать о первичности  

На север.
Меня просто интересует.. а чевой то ты такого рассказываешь? Что не согласуется с моими комментами?
Ибо в другом случае, ты просто самовлюблённый пацан среднего возраста.

[dfinder]

Меня просто интересует.. а чевой то ты такого рассказываешь? Что не согласуется с моими комментами?
Ибо в другом случае, ты просто самовлюблённый пацан среднего возраста.

Кроме наездов на мою скромную персону, другие аргументы финно-угорского происхождения Перуна есть?  

[Елена]

Это мое предположение. А есть другие варианты трактовки слова "pars"?

"pars" - это что-то вроде "часть", уже и не помню откуда перевод.
"pars" на крте:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24349

Закавказье платило дань Хазарии в определенные периоды, но никогда не было "ядром государства".

Как Вы правильно заметили, мне очень интересен Зороастризм. А отсюда и интерес к тюркским народам. А относительно
 

маленького племени ближневосточных скотоводов

Не такое уж оно и маленькое, а ушлое какое, свою религию, под разными "никами", практически по всему миру запендюрили, я б даже сказала, что Вы к ним не справедливы. И почему я должна их игнорировать? Давайте будем объективными, а значит никого не будем ставить в привилегированное положение неприкосновенности.  
Тем более речь в данном случае идет о Хазарии. Они ведь тюрки были, а еврейским государством Хазария их сделали уже в наше время. Посмотрите Крым. Отсюда мой интерес к Иберии.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/21436
Я вообще-то все это связываю с тюрками, и евреев (как впрочем и других) исключать не собираюсь из-за того,что, как Вы выразились "Кто-то на этом помешан".

На большинстве карт XX-XXI вв. нет никакой страны Suomi, но это не значит, что ее не существует

Зато на картах 16-17 веков существуют названия стран, о которых мы и думать забыли, а точнее и не слышали никогда. На этом основании тоже можно интересные выводы сделать.

[dfinder]

"pars" - это что-то вроде "часть", уже и не помню откуда перевод.
"pars" на крте:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24349

Ага, спасибо. Я тоже нашел, что это часть (сторона) в переводе с латыни.

Как Вы правильно заметили мне очень интересен Зороастризм. А отсюда и интерес к тюркским народам.

 
Не... ну я, конечно, понимаю, что Наурыз и все такое... Но тюрки это заимствовали у иранцев.

А относительно
 Не такое уж оно и маленькое, а ушлое какое, свою религию, под разными "никами", практически по всему миру запендюрили, я б даже сказала, что Вы к ним не справедливы. И почему я должна их игнорировать? Давайте будем объективными, а значит никого не будем ставить в привилегированное положение неприкосновенности. 
Тем более речь в данном случае идет о Хазарии. Они ведь тюрки были, а еврейским государством Хазария их сделали уже в наше время. Посмотрите Крым. Отсюда мой интерес к Иберии.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/21436
Я вообще-то все это связываю с тюрками, и евреев (как впрочем и других) исключать не собираюсь из-за того,что, как Вы выразились "Кто-то на этом помешан".

Фухххх... Я свое мнение по поводу иберов и иври высказал. Надоела мне "еврейская тема" на этом форуме  $
Тема то про Европу - хоть здесь-то можно без них...
К становлению первых цивилизаций в Европе они никакого отношения не имеют 

Зато на картах 16-17 веков существуют названия стран, о которых мы и думать забыли, а точнее и не слышали никогда. На этом основании тоже можно интересные выводы сделать.

Хоть это и не древность, но все ж Европа... Какие например?

[Елена]

Но тюрки это заимствовали у иранцев.

И что? Заимствований много и это относится ко всем религиям.

[Елена]

Тема то про Европу - хоть здесь-то можно без них...

Вот как раз в Европе без них никак нельзя! 

[dfinder]

И что? Заимствований много и это относится ко всем религиям. Все равно каждый привносит что-то свое.

И что ж такого тюрки привнесли в зороастризм?  "=?

[dfinder]

Вот как раз в Европе без них никак нельзя! 

 В Древней Европе в период становления первых цивилизаций? 

[Елена]

И что ж такого тюрки привнесли в зороастризм?  "=?

Не хотела заморачиваться, поэтому стерла часть сообщения, но за вами не успеть.
Все религии имеют между собой очень много общего. Иногда создается впечатление, что они действительно произошли из какой-то древней единой традиции. Если это не праэдный ворос и Вы действительно хотите знать что есть общего в религиях иранцев и тюрок, то вот есть ссылка на "CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ".
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://altaica.ru/SECRET/e_tovchoo.htm&prev=/search%3Fq%3DGenghis%2BKhan%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsob&rurl=translate.google.com
У меня еще есть кое-что, просто с сылками нужно разобраться. Недавно Опера "слетела" и закладки пропали, но я найду.
Вопрос не совсем корректный "Что привнесли в зороастризм". Скорее заимствования могли иметь место при создании религий. Для примера христианство и мусульманство из иудаизма, но и с зороастризмом есть много общего. (Хотя и искажения при написании (изначально традиция была устной), а потом и переводы, тоже нужно учитывать). Вы же не думаете, что мы имеем оригинал, да еще и в полном объеме? Мы уже, помоему, это обсуждали, что у кого чего заимствовал. Ведь есть предположения, что даже египетский Осирис имеет схожесть с Христом. Пирог допеку и еще напишу.  

[Елена]

В Древней Европе в период становления первых цивилизаций?  

Странный вопрос...
Мы, по-моему, про Кельтиберию речь вели. Или я что-то путаю? А цивилизация в Европе это, по Вашему, что-то древнее что ли?
Уточните свое понятие "становление древней европейской цивилизации". Мы о чем? О Западной и Центральной Европе? Или Вы Рим с Грецией имеете ввиду?

[Humanoid]

Кроме наездов на мою скромную персону, другие аргументы финно-угорского происхождения Перуна есть?  

А при чём сдесь финно-угры? Это индоевропейское  происхождение, отсель и сходность звучания и функций.
А по поводу наездов.. ну - не такая она уж и скромная персона...

[Humanoid]

Не знаю удивлю я Вас или нет, но "pars" - это не значит принадлежность к Персии. Хотя... я и сама засомневалась. Я видела даже Московию "pars".   "=?  Буду искать карту.

А чё там искать? Огнепоклонники, как обзывали их так остальные ..

[Humanoid]

Пластинку заело? Или на 4 форумах пересидел, да умаялся?  

Безусловно, первично индоевропейское, так как:
1. Хеттов трудно уличить в палеоконтактах с финнами.
2. Индоевропейская этимология просматривается очень отчетливо:
а) Индо-арии. Парджа́нья (санскр. पर्जन्य, parjanya, букв. «дождевая туча»).
б) Славяне. В современном русском языке есть устойчивый фразеологизм "метать перуны", что, согласно толковому словарю Ушакова, означает "метать громы и молнии", "сердиться, гневаться". Таким образом слово "перун" в русском языке обозначало (а во многих славянских языках и обозначает до сих пор) молнию. Сравните например слово piorun в переводе с польского. В силезском используется восклицание «Pieruna!» или «Jerunie!». Вики
в) Балты. В современных балтийских языках сохранились родственные слова, связанные с Пяркунасом: в литовском — perkūnas («гром»), perkūnija («молния»), в латышском — pērkons («гром»). Вики
г) И даже в греческом связано с огнем: πῦρ — огонь, жар.
3. У финнов аналогичный бог есть под "самоназванием" - Укко (Уку). Да и про Ильмаринена не стоит забывать - там этимология чисто финская. А "Перкеле" - это одно из имен, при чем довольно позднее.

Не, ну если ты найдешь упоминания о Перкеле в "финских источниках", которые старше хеттских (2-е тысячелетие до н.э.), то можно будет подискутировать о первичности  

На север.

1. А почему трудно? Я там по поводу оледенения уже писал...
2. А- допустим.
2. Б- а при чём сдесь славяне? Это не нация.. это группа. Славянские языки имеют различную первооснову.
2. В- а белорусы (бывшие литвины) к балтам и сарматам уже не бля не относятся? Зашибись!
2. Г- с греческим? От блин, давно так не смеялся Ибо современный русский является переделкой финно-угорского диалекта славянского койне под воздействием выходцев из типа Болгарии.
3. А ты никогда не допускал, что финны современные, есть потомки хеттов, ушедших на север, по мере таяния Великого Ледника? Ну и как тебе после этого пункт Первый?

[Humanoid]

И что ж такого тюрки привнесли в зороастризм?  "=?

Опять блинн возращаемся "на круги своя". Что первично? Зороастризм или тюрки, не говоря уже о торках

[Светлаяръ]

Сначала народы, а потом уж власть и навязанная идеология и религиозные доктрины.

[Елена]

Не... ну я, конечно, понимаю, что Наурыз и все такое... Но тюрки это заимствовали у иранцев.

Тюркский мифологии мифологии тюркских народов, которые говорили тюркских языков , которые утверждали, чтобы быть подсемейство спорных алтайской языковой семьи . Tengriism и другие шаманские религии была доминирующей религией на протяжении большей части истории.
В одной традиции, описанные в древних зороастрийских текст называется Зенд-Авеста - по аналогии с библейской истории Ноя - тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима, который был единственным оставшимся в живых катастрофа, обезлюдели Земли.
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Turk&ei=_5SVTbT8II-eOriD4ZsH&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CD8Q7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DTurks%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsbm  (Смотреть тюркские народы. мифология)