Древнейшая цивилизация в Европе

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

корни всех ныне существующих и древних религий нужно искать в Индии в Буддизме Богиня смерти КАЛИ или убицйа брата ИНКА (ИНдианКА, ИНдейКА,) и Будда = услышавший и воспринявший невидимые звуки...были родоначальниками и Зароостризма
 (Са ра ось трисм...Гер мес Трисм ЙОГ ист...)

[Светлаяръ]

Еще глубже копать надо!

[Humanoid]

Еще глубже копать надо!

Куда? Куда глубже?
Вопросы поставлены-
1.Что первично Тюрки или Зороастризм... (в том числе и московитские парсы). Стоит спросить специалистов форумных.. а когда извиняюсь, крестилась чисто племя "мурома" у нынешнего г.Мурома. Да не по Докладам этих Крестителей, а фактически...
2. Почитайте ещё раз доклады из "Гляциологии"- в переводе "Наука о льдах"...
3. То, что как говорят- "Единый центр расселения" существовал.. возможно в этом и есть смысл. Но не тот Смысл, который старается нам донести Некий "И.А." с потерянным хвостиком... а нечто другое.

[Елена]

Куда? Куда глубже?
Вопросы поставлены-
1.Что первично Тюрки или Зороастризм...

По-моему Светлаяръ очень даже ясно ответил на этот вопрос  

Сначала народы, а потом уж власть и навязанная идеология и религиозные доктрины.

Из Вики (англ версия):
В одной традиции, описанные в древних зороастрийских текст называется Зенд-Авеста - по аналогии с библейской истории Ноя - тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима, который был единственным оставшимся в живых катастрофа, обезлюдели Земли.
 http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DTurks%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsbm&rurl=translate.google.com&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples&usg=ALkJrhjKfm6Gu0t4VjZqbH2QPVbvQ1mxQg#Mythology

Отсюда следует, что и "Айранцы" и "Туранцы"(тюрки) произошли от одного прородителя. Когда они разделились? Можно только предполагать. Во времена, описанные Фирдуоси, они уже враждовали, но у него никаких дат нет. Религия этих народов в дозороастрийский период представляла собой политеизм, выросший из поклонения силам природы. Начало этой этой религии восходит еще к индоевропейской общности.
Сколько лет Зороастризму можно тоже только предполагать. Греческие авторы называли вообще заоблачную дату: 6 тыс. лет до смерти Платона. Некоторые европейские ученые отодвигают традиционную дату (7 - 6 вв до н.э.) назад до 1000 лет до н.э., другие приближают ее ко времени правления Дария.
Так о каком периоде времени мы будем вести речь?

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

Еще глубже копать надо!

если ещё глубже...то всплывает  культура острова Пасха...  цивилизация исчезнувшая по невыясненым причинам...но праздник "пасха" видимо неслучайно дошол до нынешнего времени...видимо те кто угробили ту цивилизацию всётаки выжили и перебрались на материк в результате чего и зародили первые исвестные религии...

сейчас трудно утверждать што либо более подробно...нужно заниматься этим вопросом кропотливо и тщательно...нужна много времени и сил...но к сожалению время многие следы стёрло или засыпало  много километровым слоем пыли ...
и кроме того у человечества периодически похищают разум и стирают память типы типа Аргонавтов похитившие Злотые РУНА...

вот как сейчас происходит...в Росии...сначала народу дали нужные знания и технологии...народ построил космические корабли и оружие массового поражения и опять у народа знания похищают превращая в обычных  пользователей

[Humanoid]

1.По-моему Светлаяръ очень даже ясно ответил на этот вопрос  

2.Из Вики (англ версия):
В одной традиции, описанные в древних зороастрийских текст называется Зенд-Авеста - по аналогии с библейской истории Ноя - тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима, который был единственным оставшимся в живых катастрофа, обезлюдели Земли.
 http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DTurks%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsbm&rurl=translate.google.com&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples&usg=ALkJrhjKfm6Gu0t4VjZqbH2QPVbvQ1mxQg#Mythology

3.Отсюда следует, что и "Айранцы" и "Туранцы"(тюрки) произошли от одного прородителя. Когда они разделились? Можно только предполагать. Во времена, описанные Фирдуоси, они уже враждовали, но у него никаких дат нет. Религия этих народов в дозороастрийский период представляла собой политеизм, выросший из поклонения силам природы. Начало этой этой религии восходит еще к индоевропейской общности.
Сколько лет Зороастризму можно тоже только предполагать. Греческие авторы называли вообще заоблачную дату: 6 тыс. лет до смерти Платона. Некоторые европейские ученые отодвигают традиционную дату (7 - 6 вв до н.э.) назад до 1000 лет до н.э., другие приближают ее ко времени правления Дария.
Так о каком периоде времени мы будем вести речь?

1.А по моему-нет. Да и не в этом дело...
2. В "Зенд-Авесте" так прямо и написано- тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима Это Вы читали какие то "комментарии" к ней, но не саму книгу. Не рассказывайте сказки....
3. Ну..ну.. Я уже писал по поводу "Москалей-парсов". А то, что никто не знает, сколько лет этому движению неформальных пироманов, так это факт.

[Humanoid]

если ещё глубже...то всплывает  культура острова Пасха...  цивилизация исчезнувшая по невыясненым причинам...но праздник "пасха" видимо неслучайно дошол до нынешнего времени...видимо те кто угробили ту цивилизацию всётаки выжили и перебрались на материк в результате чего и зародили первые исвестные религии...

сейчас трудно утверждать што либо более подробно...нужно заниматься этим вопросом кропотливо и тщательно...нужна много времени и сил...но к сожалению время многие следы стёрло или засыпало  много километровым слоем пыли ...
и кроме того у человечества периодически похищают разум и стирают память типы типа Аргонавтов похитившие Злотые РУНА...

вот как сейчас происходит...в Росии...сначала народу дали нужные знания и технологии...народ построил космические корабли и оружие массового поражения и опять у народа знания похищают превращая в обычных  пользователей

Да нихрена она не всплывает!
Дружище! Набери в поисковике- "Экология Пасха остров" (Гудля ) и буде тебе щастье!
А для ленивых даю отсылку-http://poselenie.ucoz.ru/publ/pochemu_pogibla_civilizacija_ostrova_paskhi/4-1-0-254
Почитайте, возможно не будете писать дальше фигню по поводу Пасхи (острова).
P.S.: Не знаю... ну вот как относится к тебе, если ты даже не знаешь отчего этот остров так называется? Фигню пишешь-

цивилизация исчезнувшая по невыясненым причинам...но праздник "пасха" видимо неслучайно дошол до нынешнего времени...видимо те кто угробили ту цивилизацию всётаки выжили и перебрались на материк в результате чего и зародили первые исвестные религии...

Ты что? Не знаешь? Что данный остров получил своё название по той причине, что был открыт аккурат на утро Пасхи католической? Не знаешь или придуриваешся?
 Мне кажется что не знаешь... а трындиш херню всякую...

[Елена]

2. В "Зенд-Авесте" так прямо и написано- тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима Это Вы читали какие то "комментарии" к ней, но не саму книгу. Не рассказывайте сказки....

Это я читала не только комментарии, но и саму книгу. У меня в руках печатное издание "Авеста в русских переводах (1861-1996). Составление, общая редакция, примечания и справочный раздел И.В.Рака", где собраны все русские переводы авестийских текстов, известные на 1996 год (искл. составляют поэтические переложения С.Л.Северцева и Е.Холмогоровой).

А относительно тюрок, как потомков "Тура", так это из Википедии (ссылка дана). Трудно с Вами. Когда высказываешь свои мысли, Вы протестуете и требуете ссылки на академические изыскания, авторитетные источники и суете под нос Википедию. Когда ссылаюсь на эту Вашу Википедию, Вам опять не нравится.    

И еще вопрос: какие могут быть "москали" в период, обозначенный (даже приблизительно) ДО Н.Э. ?  
Я, кстати, не нашла, что именно Вы о них "уже писали".

[Humanoid]

Это я читала не только комментарии, но и саму книгу. У меня в руках печатное издание "Авеста в русских переводах (1861-1996). Составление, общая редакция, примечания и справочный раздел И.В.Рака", где собраны все русские переводы авестийских текстов, известные на 1996 год (искл. составляют поэтические переложения С.Л.Северцева и Е.Холмогоровой).

А относительно тюрок, как потомков "Тура", так это из Википедии (ссылка дана). Трудно с Вами. Когда высказываешь свои мысли, Вы протестуете и требуете ссылки на академические изыскания, авторитетные источники и суете под нос Википедию. Когда ссылаюсь на эту Вашу Википедию, Вам опять не нравится.    

И еще вопрос: какие могут быть "москали" в период, обозначенный (даже приблизительно) ДО Н.Э. ?  
Я, кстати, не нашла, что именно Вы о них "уже писали".

Очень хорошо.
Вот такой предметный разговор я очень даже уважаю.
1. В любом переводе Вы не найдёте  именно такого построения как то-тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима(Это из Вашего поста). Данная "типа" сентенция, является Выводом из всего произведения. Однако, не мне Вам расказывать про то, что читать первоисточники (а тем более в переводе) дело неблагодарное. Любой переводчик переводит так.... как ему Кажется. Выводы делала комиссия, опираясь на известные на то время археологические данные. Некая комиссия сделала вывод про то, что-тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима
Кстати, кто такой Северцев? Их много было... порядка 3-х человек занимались переводами (насколько знаю).
Что касается Холмогоров,более-менее знаком с его работами. Честно говоря- поверхностно. Но в любом случае, именно Холмогоров всегда имеет свою точку зрения на переводы коллег. Очень уж неудобный для коллег .
2.

А относительно тюрок, как потомков "Тура", так это из Википедии (ссылка дана). Трудно с Вами. Когда высказываешь свои мысли, Вы протестуете и требуете ссылки на академические изыскания, авторитетные источники и суете под нос Википедию. Когда ссылаюсь на эту Вашу Википедию, Вам опять не нравится.    

Действительно.. есть такое дело...... Да не особенно я её и сую. Просто для определённой части форумчан она является "истинной в последней инстанции", хотя на самом деле она ей и не является.
3. "Москали-парсы".. вопрос интересный. Честно говоря, я тут говорил про то, что даже в прошлом тысячелетии, на рубеже 15-16 веков как таковое христианство на территории Московского княжества... естественно Великого, ещё не было государственной религией. Многие территории к востоку от Самой Москвы были т.н. язычники (терминология христианская), в том числе и поклоняющиеся Свету (Огню).
Пунктик такой был в то время у Московского Патриарха..что делать? Все, кто не христиане- все огнепоклонники, суть поклоняющиеся диавольскому свету Ада...

[Елена]

Очень хорошо.
Вот такой предметный разговор я очень даже уважаю.
1. В любом переводе Вы не найдёте  именно такого построения как то-тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внук Йима(Это из Вашего поста).Данная "типа" сентенция, является Выводом из всего произведения.  

Это не из Авесты, это ссылка на Википедию.
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples&prev=/search%3Fq%3DTurks%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsbm&rurl=translate.google.com#Mythology

Но если Вы по ссылке не хотите посмотреть, я Вам процитирую.
"...В Зенд-Авесте, древнем зороастрийском тексте, по аналогии с Библейской историей Ноя - тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внука Йимы, который был единственным оставшимся в живых в катастрофе..."

Кстати, кто такой Северцев? Их много было... порядка 3-х человек занимались переводами (насколько знаю).
Что касается Холмогоров,более-менее знаком с его работами. Честно говоря- поверхностно. Но в любом случае, именно Холмогоров всегда имеет свою точку зрения на переводы коллег. Очень уж неудобный для коллег .

В моем сообщении написано: (искл. составляют поэтические переложения С.Л.Северцева и Е.Холмогоровой). Т.е. это значит исключения составляют, и, соответственно, их в этом издании нет. Кстати, Е.Холмогорова - женщина.



Давайте по Авесте попробуем проследить, кто такие ТУРАНЦЫ ?

[Humanoid]

Это не из Авесты, это ссылка на Википедию.
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples&prev=/search%3Fq%3DTurks%26hl%3Dru%26sa%3DG%26prmd%3Divnsbm&rurl=translate.google.com#Mythology

Но если Вы по ссылке не хотите посмотреть, я Вам процитирую.
"...В Зенд-Авесте, древнем зороастрийском тексте, по аналогии с Библейской историей Ноя - тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внука Йимы, который был единственным оставшимся в живых в катастрофе..."

В моем сообщении написано: (искл. составляют поэтические переложения С.Л.Северцева и Е.Холмогоровой). Т.е. это значит исключения составляют, и, соответственно, их в этом издании нет. Кстати, Е.Холмогорова - женщина.



Давайте по Авесте попробуем проследить, кто такие ТУРАНЦЫ ?

Честно говоря, мне без разницы- женьщина- мужчина... Е.Холмогоров-http://ru.wikipedia.org/wiki/Холмогоров,_Егор_Станиславович.. в том числе-Учился на историческом факультете Московского государственного университета (1992—1993) и в Российском православном университете. Преподавал историю в московских школах Есть несколько лекций по данной тематике, об которой мы с Вами говорим. Естественно- извиняюсь что не того Холмогорова(ву) знаю
По поводу Википедии я Вам уже говорил, впрочем как и по поводу всего вывода из Зенд-Авесты-тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внука Йимы . Хочется отметить-  Вернувшись в 1762 году во Францию Анкетилю-Дюперрон,  преподнёс в дар Королевской библиотеке 180 авестийских, пехлевийских, персидских и санскритских зороастрийских рукописей, и в 1771 году им был издан первый в Европе перевод Авесты на французский язык, а в 1776 в Риге появились первые переводы на немецкий .
Давайте решим сразу.. имеется три типа переводов-пехлевийский, персидский и санскритский.
Давайте выясним с какого именно перевода, сделан сам перевод, тот, который Вы используете.
Цитата Ваша-

Это я читала не только комментарии, но и саму книгу. У меня в руках печатное издание "Авеста в русских переводах (1861-1996). Составление, общая редакция, примечания и справочный раздел И.В.Рака", где собраны все русские переводы авестийских текстов, известные на 1996 год (искл. составляют поэтические переложения С.Л.Северцева и Е.Холмогоровой).

 С какого именно перевода это всё переводилось? С французского, с немецкого, с пехлевийского, с персидского или с санскрита?

[Елена]

С какого именно перевода это всё переводилось? С французского, с немецкого, с пехлевийского, с персидского или с санскрита?

Цитирую: "В настоящем томе впервые собраны все русские переводы авестийских текстов,выполненные с языка оригинала."
Считается, что Авеста дошла до нас в двух основных редакциях (вариантах). Первая редакция - на авестийском, вторая на авестийском, но + "Зенд-Авеста", которая сопровождается комментированным переводом на среднеперсидском языке, записанным пехлевийским алфавитом.

Нужно ли учитывать, что изначально это была устная традиция. В V в. н. э. для записи авестийских текстов был изобретён особый авестийский алфавит, происходящий от арамейской скорописи.

Как ЭТО вообще можно назвать "ОРИГИНАЛОМ" ?

[Humanoid]

Цитирую: "В настоящем томе впервые собраны все русские переводы авестийских текстов,выполненные с языка оригинала."
Считается, что Авеста дошла до нас в двух основных редакциях (вариантах). Первая редакция - на авестийском, вторая на авестийском, но + "Зенд-Авеста", которая сопровождается комментированным переводом на среднеперсидском языке, записанным пехлевийским алфавитом.

Нужно ли учитывать, что изначально это была устная традиция. В V в. н. э. для записи авестийских текстов был изобретён особый авестийский алфавит, происходящий от арамейской скорописи.

Как ЭТО вообще можно назвать "ОРИГИНАЛОМ" ?

Сударыня. Дык я об чём и говорю? Авестийский в принципе не может быть  мало-мальски правдивым переводом, ибо там ещё и арамейский замешан. Ничего не имею против имеющёйся у Вас книги.  Но с моей точки зрения , если уж говорить об истории то переводы надо делать с санскрита, ибо он более старый
язык... по крайней мере, если исходить из времени появления  "Нируктэ" в IV веке до н.э.
Скорее всего переводили с санскрита на авестийский. Но всегда, при переводе с одного языка на другой набегают ошибки. Ещё раз говорю... нигде не упоминания именно того, что тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внука Йимы   Это является Выводом при прочитывании всех текстов. Но, в данном случае это не так.

[Елена]

Сударыня. Дык я об чём и говорю? Авестийский в принципе не может быть  мало-мальски правдивым переводом, ибо там ещё и арамейский замешан. Ничего не имею против имеющёйся у Вас книги.  Но с моей точки зрения , если уж говорить об истории то переводы надо делать с санскрита, ибо он более старый
язык... по крайней мере, если исходить из времени появления  "Нируктэ" в IV веке до н.э.
Скорее всего переводили с санскрита на авестийский. Но всегда, при переводе с одного языка на другой набегают ошибки. Ещё раз говорю... нигде не упоминания именно того, что тюркские народы являются потомками "Тур" или "Тура", внука Йимы  Это является Выводом при прочитывании всех текстов. Но, в данном случае это не так.

Сударь, в "моей" книге нет и быть не может никаких упоминаний о таком понятии, как "тюрки". Потому что оно не могло быть известно Заратустре. Я несколько раз уточнила, что цитата о тюрках, как о потомках Йимы, имеет место быть в уважаемой "всеми" Википедии.
Вот еще цитата: "Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга".
"В «Шахнаме» Абулькасима Фирдоуси Афрасиаб (перс. افراسياب‎ (Afrāsiyāb) — сын Пашанга, происходит из рода Тура — старшего сына Фаридуна, который коварно убил Эраджа — своего сводного брата и родоначальника оседлых иранцев..."
Газневи́дское государство — тюркское государство с центром в афганском городе Газни, существовавшее в 977—1186.
Караханиды (942 — 1212) — тюркская династия, царствовавшая в Караханидском государстве...В мусульманских источниках династия называется «Дом Афросиаба».
На основании чего тюрки причислили себя к туранцам?  "В целях легитимации своей власти над Тураном" - как-то не очень убедительно.

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

Да нихрена она не всплывает!
Дружище! Набери в поисковике- "Экология Пасха остров" (Гудля ) и буде тебе щастье!
А для ленивых даю отсылку-http://poselenie.ucoz.ru/publ/pochemu_pogibla_civilizacija_ostrova_paskhi/4-1-0-254
Почитайте, возможно не будете писать дальше фигню по поводу Пасхи (острова).
P.S.: Не знаю... ну вот как относится к тебе, если ты даже не знаешь отчего этот остров так называется? Фигню пишешь-Ты что? Не знаешь? Что данный остров получил своё название по той причине, что был открыт аккурат на утро Пасхи католической? Не знаешь или придуриваешся?
 Мне кажется что не знаешь... а трындиш херню всякую...

спасибо за подброшеный видеоматериал...там действительно много полезной информации для анализа и расмышлений...

например МАНА  на острове Паска и МАНА якобы сыпавшаяся с неба в Синайской  пустыне ...по сути одно и тоже понятие...

и потом обрати внимание на расказ о том што в прошлом остров мог быть вовсе не островом а частью материка соединённого с Южной Америкой сушей...

если представить што в результате подьёма уровня океана, и исчезновения соединения с материком, уменьшилась и площадь "острова" и народ проживавший там попал в полную экономическую изоляцию от внешнего мира и вынуждены были как то выживать...

[dfinder]

По моему мнению, современные тюрки имеют такое же отношение к "авестийскому" Турану, как современные арабы-египтяне к Египту времен Рамзеса Второго или современные македонцы к империи Александра Великого.
Давайте, все-таки разграничим понятие Туран времен арийского владычества(скифы, саки, масагеты и т.д.) и Туран после завоевания региона народами Южной Сибири (кипчаки, кимаки, казахи, узбеки и т.д.)

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

дельное предложение...а то так недолго и опять в 101 раз по томуже кругу пройтись...

Хазарские тюрки это нынешние турки...

но вот Персидские Тураны врят ли имеют отношение к даже к Хазарским тюркам
Тураны это чистый народ...а тюрки в основной своей массе мутанты и метисы = орки

[Humanoid]

Сударь, в "моей" книге нет и быть не может никаких упоминаний о таком понятии, как "тюрки". Потому что оно не могло быть известно Заратустре. Я несколько раз уточнила, что цитата о тюрках, как о потомках Йимы, имеет место быть в уважаемой "всеми" Википедии.
Вот еще цитата: "Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга".
"В «Шахнаме» Абулькасима Фирдоуси Афрасиаб (перс. افراسياب‎ (Afrāsiyāb) — сын Пашанга, происходит из рода Тура — старшего сына Фаридуна, который коварно убил Эраджа — своего сводного брата и родоначальника оседлых иранцев..."
Газневи́дское государство — тюркское государство с центром в афганском городе Газни, существовавшее в 977—1186.
Караханиды (942 — 1212) — тюркская династия, царствовавшая в Караханидском государстве...В мусульманских источниках династия называется «Дом Афросиаба».
На основании чего тюрки причислили себя к туранцам?  "В целях легитимации своей власти над Тураном" - как-то не очень убедительно.

Я об этом и говорил, что там не может быть такого написано. Остальное- на совести потомков, которые частенько "за уши" притягивают некие исторические факты... Что касается Википедии- тут ситуация "Доверяй, но проверяй".

[Humanoid]

По моему мнению, современные тюрки имеют такое же отношение к "авестийскому" Турану, как современные арабы-египтяне к Египту времен Рамзеса Второго или современные македонцы к империи Александра Великого.
Давайте, все-таки разграничим понятие Туран времен арийского владычества(скифы, саки, масагеты и т.д.) и Туран после завоевания региона народами Южной Сибири (кипчаки, кимаки, казахи, узбеки и т.д.)

Да. Просто всем всегда хочется иметь богатейшую историю у своих предков. Отсель и частенько Родноверы такую пургу гнать начинают, что тошно становится.

[dfinder]

Да. Просто всем всегда хочется иметь богатейшую историю у своих предков.

Угу. При чем тот факт, что этих самых "Великих Предков Из Древности" их реальные предки резали и е&&и ассимилировали в эпоху Средневековья, их почему-то не волнует.

Отсель и частенько Родноверы такую пургу гнать начинают, что тошно становится.

Не Вам одному.