Автор Тема: ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ ПРОТИВ РЕЛЯТИВИСТСКОЙ АСТРОНОМИИ (новая интерпретация преобр)  (Прочитано 5479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Весь дрожу от страха...
 Пока Вы не ответите мне на #53, не вижу смысла продолжать препирательства.
Ваше право.

Большой Форум


Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
shilin
Все это в тексте работы.
Это Вам так кажется. Вы пишете: "N движется относительно источника света S со скоростью V, как показано на рис. 1. Базовая система отсчета источника S (x0, y0, z0, t0). В момент излучения светового импульса источником S наблюдатель будет находиться в точке N*. В точке N световой импульс и наблюдатель встречаются. Из-за движения наблюдателя направление фронта световой волны этот наблюдатель будет воспринимать искаженным. Воспринимаемый наблюдателем фронт не будет перпендикулярен направлению SN. Наблюдаемый фронт будет перпендикулярен линии SN*."
1. Чем у Вас отличается воспринимаемый фронт импульса от наблюдаемого?
2. В момент излучения от источника выходит не один, а множество импульсов во всех направлениях, один из которых воспримет наблюдатель, и фронт этого (и любого другого воспринимаемого импульса) будет строго перпендикулярен направлению движения воспринимаемого импульса.
3. Наблюдаемого, но не воспринимаемого импульса, для наблюдателя не существует.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Это Вам так кажется. Вы пишете: "N движется относительно источника света S со скоростью V, как показано на рис. 1. Базовая система отсчета источника S (x0, y0, z0, t0). В момент излучения светового импульса источником S наблюдатель будет находиться в точке N*. В точке N световой импульс и наблюдатель встречаются. Из-за движения наблюдателя направление фронта световой волны этот наблюдатель будет воспринимать искаженным (1). Воспринимаемый наблюдателем фронт не будет перпендикулярен направлению SN. Наблюдаемый фронт будет перпендикулярен линии SN*."
1. Чем у Вас отличается воспринимаемый фронт импульса от наблюдаемого?
2. В момент излучения от источника выходит не один, а множество импульсов во всех направлениях, один из которых воспримет наблюдатель, и фронт этого (и любого другого воспринимаемого импульса) будет строго перпендикулярен направлению движения воспринимаемого импульса.
3. Наблюдаемого, но не воспринимаемого импульса, для наблюдателя не существует.

1. Если какой-нибудь второй наблюдатель "застрял" (неподвижно сидит) в точке N, то для него наблюдаемый (воспринимаемый-синоним) фронт будет перпендикулярен линии SN. Движущийся наблюдатель, проходя точку N, будет воспринимать этот фронт искаженным в силу относительного движения. Наблюдаемый (воспринимаемый) им фронт будет перпендикулярен линии S*N или SN* (они параллельны), т.е. исказится. Если бы это явление отсутствовало, то и явления аберрации не наблюдалось.
2. Совершенно верно. Но мы рассматриваем то направление диаграммы излучения, которое попадает в точку N.
3. Воспринимаемый, измеряемый, наблюдаемый - синонимы, определяющие категорию "явление".

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
1. Движущийся наблюдатель, проходя точку N, будет воспринимать этот фронт искаженным в силу относительного движения.
В чём будет выражаться искажение?
2. Совершенно верно. Но мы рассматриваем то направление диаграммы излучения, которое попадает в точку N.
И что?
3. Воспринимаемый, измеряемый, наблюдаемый - синонимы, определяющие категорию "явление".

В словаре Ожегова слова: "воспринимаемый, измеряемый, наблюдаемый" имеют разный смысл.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677

shilin

Цитировать
Цитировать
1. Движущийся наблюдатель, проходя точку N, будет воспринимать этот фронт искаженным в силу относительного движения.
В чём будет выражаться искажение?
Цитировать
2. Совершенно верно. Но мы рассматриваем то направление диаграммы излучения, которое попадает в точку N.
И что?
Цитировать
3. Воспринимаемый, измеряемый, наблюдаемый - синонимы, определяющие категорию "явление".
В словаре Ожегова слова: "воспринимаемый, измеряемый, наблюдаемый" имеют разный смысл.

1. Эффект Доплера, явление, родственное либрации, искаженное отображение расстояния и т.д.
2. И все. Наблюдатель наблюдает.
3. В философском словаре категория ЯВЛЕНИЕ характеризуется этими признаками.

Оффлайн shilin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2168
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-127
1. Эффект Доплера, явление, родственное либрации, искаженное отображение расстояния и т.д.
В рассматриваемом случае непрерывно изменяющаяся картина явления "Доплера" вызвана не только движением источника, но и непрерывной последовательностью лучей света, идущих от источника.

2. И все. Наблюдатель наблюдает.
Наблюдает изменяющуюся картину, а не направление излучения, которое непрерывно изменяется.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
shilin
Цитировать
В рассматриваемом случае непрерывно изменяющаяся картина явления "Доплера" вызвана не только движением источника, но и непрерывной последовательностью лучей света, идущих от источника.
Вы правы. Без света нет аберрации.

Цитировать
Наблюдает изменяющуюся картину, а не направление излучения, которое непрерывно изменяется.
У наблюдателя есть глаза, как вы знаете. Чтобы видеть, он должен найти направление, откуда идет свет. А уж потом "наблюдать изменяющуюся картину".

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Виктор Аркадьевич,

Ваше замечание, что "у наблюдателя есть глаза..."
еще раз взбудоражило мое "содержимое черепной коробки" тем предположением, что раз для восприятия света человеку (и другим многочисленным видам живых существ) нужны глаза, то СВЕТ все-таки поток фотонов
(фотонное море, фотонный океан), а не волнение эфира.
Ибо такое волнение могло бы восприниматься любыми другими участками чувствительной кожи и Природе не требовался бы глаз как особый оптический аппарат.
Ослепший человек помнит, что раньше он видел мир своими глазами,  но после несчастья он его больше не видит...

Не является ли это суждение важным если даже не решающим аргументом в пользу фотонности света?

Хотел бы увидеть Вашу точку зрения по этому поводу.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103

T1 = (R01 + R02)/c.


T2 = (R01 + R02)/c.

Если пошагово разложить оба этих случая, не вдаваясь в принципиальность, такая картинка может получиться только при определенной физике процесса отражения/отправления сигнала.
Все это возможно, только если сигнал, которым обмениваются наблюдатель и тело, получает боковую составляющую скорости, равную скорости тела.

Если же, это не так. То картинка по моему будет чуть чуть другая.

По первому случаю. Наблюдатель излучает в момент 1. Сигнал проходит расстояние R01. Тело получает сигнал в момент 2 и отражает его. Сигнал проходит расстояние R2. Наблюдатель получает сигнал в момент времени t3. Но обратный путь, все равно остается R2. Ну и соответственно получаем время для первого случая T1=(R01+R2)/c, R01=R2, T1=2R2/c.

Смотрим вторую картинку.
Здесь, ничего не меняется. По одной простой причине.

От изменения точки отсчета, или системы отсчета. Происходящий физический процесс измениться не может.

А если вам кажется что меняется, то это только вам так кажется.. и вы, просто чегото не знаете.

Как может от того, что мы изменили свою точку наблюдения, измениться какой именно фотон, долетел от наблюдателя до тела первым и мы его зарегестрировали? Да мы стоим на объекте "тело", и нам кажется, что объект наблюдатель движется мимо нас. Но если у нас не хватает тямы, дотумкать что независимо от нашего местоположения долетит до нас ровно тот же самый фотон, который долетел до нас если бы мы посмотрели на процесс с точки зрения человека, который стоит на объекте "наблюдатель". И что обратно все равносильно. На обратную дорогу, тому же самому излучению, понадобится ровно столько же времени, сколько необходимо если бы мы стояли на объекте наблюдатель. И путь, это излучение пройдет тот же самый, который не зависит от системы отсчета.

Ведь независимо от того, стоите Вы на объекте "тело", или на объекте "наблюдатель" и изучаете этот процесс. Мы знаем. Что именно объект "тело" получило начальный пинок, который движет объект "тело". И от того, что нас переставили на объект "тело", ничего не меняется, пинок получает все равно объект тело. И излучает в момент t1 все равно тот же самый наблюдатель. И получаем в момент времени t2 мы ровно ту же самую порцию излучения. И отправляем назад, ее ровно также, и ровно в том же количестве. И регистрирует наблюдатель в момент времни t3 ровно тот же самый квант энергии, не зависимо от того, куда вас занесла нелегкая.

Если бы, отдельный квант энергии, испускаемый в момент времени t1, можно было отмаркировать, и регистрировать его появление на объектах "тело" и "наблюдатель" во время всего этого процесса, я думаю поклонникам СТО пришлось бы срочно поискать новые костыли.

Так что вот это вот.

Это измышлизмы человека, который стоит на объекте "тело" и считает себя пупом этого "тела", считая что солнце с наблюдателем крутится вокруг него и не видя у себя под задницей ракетный ускоритель, который тащит его мимо этого наблюдателя с бешеной скоростью. Если бы он задумался, почему за спиной остается этот дымный след, то наверно бы дотумкал, что это вовсе не яркий диск катится по небосводу сам по себе...

В связи с этим, считаю, что Т1=Т2. При любом раскладе.
А модели, в отрыве от действительности можно рисовать такие, что закачаешься.. вот только физика ли это?



ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
laplat. Вы не первый и не единственный, кто пытается вернуть логику tory на твердую почву реализма.
 Практика показывает, что это бесполезно. Провозглашая уже в заголовке "антирелятивистский" подход, он негласно наследует от теории принцип относительности. Хотя и пытается применять его, в отличие от СТО, непоследовательно.
 В нерелятивистской теории, аберрация как таковая возникает только для объектов, движущихся относительно мировой среды - эфира. Потому, что только в СО, связанной с этой средой - АСО, фронты света представляют собой концентрические расходящиеся окружности с центром в точке, где был источник в момент испускания импульса света (фронта). И эти фронты подвергаются "искажениям", описываемым   tory для движущихся в среде (а не относительно источника!) приемников.
 Движение источника никак в эфирной теории на форму каждого фронта не влияет, хотя испускание последовательности импульсов-фронтов смещает соответствующие им центры окружностей по пространству. А потому неподвижный в АСО приемник примет каждый фронт неискаженным аберрацией.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Михаил Гонца
Цитировать
Ваше замечание, что "у наблюдателя есть глаза..."
еще раз взбудоражило мое "содержимое черепной коробки" тем предположением, что раз для восприятия света человеку (и другим многочисленным видам живых существ) нужны глаза, то СВЕТ все-таки поток фотонов
(фотонное море, фотонный океан), а не волнение эфира.
Ибо такое волнение могло бы восприниматься любыми другими участками чувствительной кожи и Природе не требовался бы глаз как особый оптический аппарат.
Ослепший человек помнит, что раньше он видел мир своими глазами,  но после несчастья он его больше не видит...
Не является ли это суждение важным если даже не решающим аргументом в пользу фотонности света?
Хотел бы увидеть Вашу точку зрения по этому поводу.

Квантование света возникло после открытия Ритцем комбинационного принципа и дальнейшего создания квантовых теорий. То, что в атомных (молекулярных) системах существуют энергетические уровни, которые после "заполнения" могут испускать фиксированные порции света, не есть свидетельство его корпускулярного характера. Это, скорее, свойство атомных систем. Фейнман часто высказывал по этому поводу свое сомнение, рассматривая противоречия между классической и квантовой ЭД.
По поводу зрения. Человеческий глаз можно заменить прибором. От этого ничего не изменится в регистрации физических явлений.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
tcaplin
Цитата
Цитировать
laplat. Вы не первый и не единственный, кто пытается вернуть логику tory на твердую почву реализма.
Практика показывает, что это бесполезно.(1) Провозглашая уже в заголовке "антирелятивистский" подход, он негласно наследует от теории принцип относительности (2). Хотя и пытается применять его, в отличие от СТО, непоследовательно.
 В нерелятивистской теории, аберрация как таковая возникает только для объектов, движущихся относительно мировой среды - эфира. (3)Потому, что только в СО, связанной с этой средой - АСО, фронты света представляют собой концентрические расходящиеся окружности с центром в точке, где был источник в момент испускания импульса света (фронта). И эти фронты подвергаются "искажениям", описываемым   tory для движущихся в среде (а не относительно источника!) приемников (4).
 Движение источника никак в эфирной теории на форму каждого фронта не влияет, хотя испускание последовательности импульсов-фронтов смещает соответствующие им центры окружностей по пространству. А потому неподвижный в АСО приемник примет каждый фронт неискаженным аберрацией (5).
1. Вы правы. Убеждения - не перчатки.
2. Эфир = среда с гипотетическими свойствами (иногда надуманными). Среда всегда связана с существованием абсолютной (ПУП МИРА!) системы отсчета. Это для нас неприемлемо по многим причинам.
3. Это ваша модель, которую вы "продвигаете". Нравится? - Развивайте!
4. Какая-то путаница. Фронт имеет сферическую форму относительно точки излучения. Но искажения возникают только тогда, когда имеет место относительное движение источника и приемника. Если относительное движение отсутствует, то их нет.
5. Это ваша модель. У нас к ней скептическое отношение.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
laplat
Цитировать
Если пошагово разложить оба этих случая, не вдаваясь в принципиальность, такая картинка может получиться только при определенной физике процесса отражения/отправления сигнала.
Все это возможно, только если сигнал, которым обмениваются наблюдатель и тело, получает боковую составляющую скорости, равную скорости тела.

Традиционная ошибка Эйнштейна.
1. Мы полагаем, что при отражении свет распространяется во все стороны.
2. Если принять во внимание вашу точку зрения то она противоречит не только нашей. Она противоречит результатам анализа ЭМ волн от движущегося источника. Это убедительно показано в работах Ф.Ф. Менде. Можете проконсультироваться у него.

3. Если вы хотите понять детальную картину, то давайте сначала разберемся в рис.1 и рис. 2 нашей работы. Именно там все подробно описано. Если согласны, я готов обсудить этот вопрос.
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ ПРОТИВ РЕЛЯТИВИСТСКОЙ АСТРОНОМИИ.
Полный текст статьи на сайте:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10759.html
http://kuligin.mylivepage.ru/file/2075/7914.doc

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
tory:
Цитировать
Какая-то путаница. Фронт имеет сферическую форму относительно точки излучения. Но искажения возникают только тогда, когда имеет место относительное движение источника и приемника. Если относительное движение отсутствует, то их нет.
Привязка фронта к "точке излучения" - это и есть элемент относительности. И, последовательно его применяя, надо сознавать, что в ИСО наблюдателя точка излучения осталась на месте (т.2). Именно она в этой ИСО есть точка пространства, где был излучен импульс.
 Свинется "точка излучения" за излучателем только в ИСО излучателя.
 а) Поэтому, рассматривая фронты в ИСО наблюдателя, надо их чертить вокруг точки 2.
 б) В ИСО тела такие же круги надо чертить вокруг самого тела.
 Это - две различных модели процесса, совместить их на одном чертеже нельзя. Случай а) рассматривается на одном чертеже, а случайб) на другом. И на первом чертеже все рассуждения надо проводить без смещения "точки излучения". Последним это сделал (совершенно верно) laplat.
 СТО этот принцип соблюдает последовательно - у Вас же полная путаница.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2010, 13:44:15 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
Вы оба меня внимательно причитали? :D

Сдается что нет.

Вы правильно говорите, что нужно чертить круги. Но чертить круги, вы можете только смотря на всю эту картинку со стороны. И придумывая, как занимательно получается, что если с одной стороны посмотреть, то все вот так.. а если с другой, то вот так.

А давайте посмотрим на всю эту схему находясь в системе "тело". Реально находясь. А не придумывая. Вот вы стоите, на летящем (даже если вы не знаете что он летит) камне, и пялитесь в черное небо. Загорелась звездочка. Прочертила по небосклону короткую черту. И погасла.
Ну да, еще она отразилась от зеркала у вас в руке.

С чего вы взяли. Что если вы стоите и пялитесь в небо, то свет от "наблюдателя" пролетел по другому маршруту, чем если бы вы смотрели на весь этот цирк со стороны?


И правой части картинки, на схеме Эйнштена - нет.

Обычные игры разума, на ровном месте.


А вот прав ли tory, зависит только от того, смещается ли излучение вслед за облучаемым объектом.
Ну грубо говоря, если оно - переизлучается, принимая на себя параметры скорости излучателя...?

ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
tcaplin
Цитировать
Цитировать
tory:
Цитировать
Какая-то путаница. Фронт имеет сферическую форму относительно точки излучения. Но искажения возникают только тогда, когда имеет место относительное движение источника и приемника. Если относительное движение отсутствует, то их нет.
Привязка фронта к "точке излучения" - это и есть элемент относительности. И, последовательно его применяя, надо сознавать, что в ИСО наблюдателя точка излучения осталась на месте (т.2). Именно она в этой ИСО есть точка пространства, где был излучен импульс.
 Свинется "точка излучения" за излучателем только в ИСО излучателя.
 а) Поэтому, рассматривая фронты в ИСО наблюдателя, надо их чертить вокруг точки 2.
 б) В ИСО тела такие же круги надо чертить вокруг самого тела.
 Это - две различных модели процесса, совместить их на одном чертеже нельзя. Случай а) рассматривается на одном чертеже, а случайб) на другом. И на первом чертеже все рассуждения надо проводить без смещения "точки излучения". Последним это сделал (совершенно верно) laplat.
Вы убеждены в правильности вашей модели. С точки зрения этой модели наша модель не верна.
Мы убеждены в логичности нашей модели. С нашей точки зрения ваша модель ошибочна.
Это тупик. Как будем действовать дальше?
 СТО этот принцип соблюдает последовательно - у Вас же полная путаница.
Отправлено: Сегодня в 13:31:34
Автор: tory

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Вы оба меня внимательно причитали? :D
Сдается что нет.

Вы тоже меня не прочитали. Я не умею вставлять рисунки. Если можно, вставьте рис. 1 и рис. 2 в текст, а далее обсудим.
Я заинтересован.

Оффлайн laplat

  • . . .
  • Прирождённый оратор
  • *****
  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-103
laplat
Традиционная ошибка Эйнштейна.
1. Мы полагаем, что при отражении свет распространяется во все стороны.
2. Если принять во внимание вашу точку зрения то она противоречит не только нашей. Она противоречит результатам анализа ЭМ волн от движущегося источника. Это убедительно показано в работах Ф.Ф. Менде. Можете проконсультироваться у него.

3. Если вы хотите понять детальную картину, то давайте сначала разберемся в рис.1 и рис. 2 нашей работы. Именно там все подробно описано. Если согласны, я готов обсудить этот вопрос.
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ ПРОТИВ РЕЛЯТИВИСТСКОЙ АСТРОНОМИИ.
Полный текст статьи на сайте:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10759.html
http://kuligin.mylivepage.ru/file/2075/7914.doc

Ну.. я еще раз внимательно рассотрел рис. 1-2  и Ваши пояснения..
Там у меня вопросов нет. Но вот переход к рис. 6 и выводам, не улавливаю :(



ГОЛОСОВАНИЕ: Суслика видите?

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Цитата: "...По поводу зрения. Человеческий глаз можно заменить прибором. От этого ничего не изменится в регистрации физических явлений.".
*****************************************************

Так в том-то и дело, что все оптические приборы по существу КОПИРУЮТ человеческий глаз!
Нет таких приборов из кожи или пленки и т.п.

Подумайте еще, плиз... :)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
laplat:
Цитировать
Обычные игры разума, на ровном месте.

А вот прав ли tory, зависит только от того, смещается ли излучение вслед за облучаемым объектом.
Ну грубо говоря, если оно - переизлучается, принимая на себя параметры скорости излучателя...?
Вы знаете, тут здорово выручает уважительное отношение к предшественникам. Если исходить из самоуверенной предпосылки, что до вас были, скажем так, не очень сообразительные люди - то все свои "непонятки" можно отнести за их счет. Но когда вдумчиво начинаешь разбираться с первоисточниками - то обнаруживаешь, что все твои "прозрения" давно уже обсуждены, и люди пошли даже дальше. И недоразумения - причина вашего недомыслия, а не просчетов предков.
 У меня лично все обсуждаемые "проблемы" пропали именно по мере изучения первоисточников, а не выхолощенных учебников. Которые, как оказалось, часто просто беззастенчиво перевирают мнения основоположников, подминая их под "нужный стандарт".
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2010, 15:07:36 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.