Идея материалистической науки

[shilin]

Где и в какой школе вы учились, что у вас такие неверные представления о СТО? Как с такими представлениями вы институт закончили?!
Еще одно неверное утверждение о поле материи. Такого просто не существует. Поля - сами по себе вид материи.

Это Ваш ответ приведенную мной цитату: "Согласно СТО, пространство и время существуют независимо от материи и её поля. И это, по Вашему мнению, не противоречит материализму?" Цитата взята у Эйнштейна, привожу её дословно: "В соответствии с классической механикой и согласно специальной теории относительности, пространство (пространство=время) существует независимо от материи или поля" (Т. 2, С. 757). Из этого следует, что неверные представления о СТО именно у Вас. А Ваше верное "утверждение о поле материи", что "Поля - сами по себе вид материи" прошу подтвердить ссылкой на труды Эйнштейна, как это сделал я. Если Вы этого не сделаете, а Вы этого не сможете сделать, то Вы - полный неуч!

[дiдусь]

данное место, это отрицание пространства, точка это время а не пространство

Точка - это пространство в нулевой степени. Места в пространстве она не занимает, а только обозначает его. Абсолютные точки располагаются во времени. Однако есть и относительные точки. Например точка линии, точка поверхности. Эти точки находятся в соответствующем пространстве.

[shilin]

Чушь!

Подтвердите ссылкой на труды Эйнштейна, что это моя чушь. Но это чушь Эйнштейна, а не моя! Если Вы этого не сделаете, то это будет Ваша чушь!!!

[shilin]

Какого поля? В СТО вообще нет речи о полях.

Это Вы сказали на моё "объясните Ваше понимание материальности поля в СТО со ссылкой на ее автора."

Это вы должны доказывать ваше бредовое утверждение:с указанием источника.

Не моё, а бредовое утверждение Эйнштейна, что "в СТО поля суть состояния пустого пространства, а не вид материи!" следует из сопоставления его высказываний: "...пространство-время существует независимо от материи или поля", "Пространство-время существует не само по себе, но только как структурное свойство поля".(Т. 2, С.757-758). Или: "состояние пространства по отношению к покоящейся системе можно интерпетировать как однородное гравитационное поле" (С. 425).Или: "Уравнения Максвелла для пустого пространства остаются неизменными, если пространственные координаты и время подвергать... преобразованиям Лоренца" (С. 723). Или: "...закон распространения света заставил объединить трехмерный континуум пространства и одномерный континуум времени в единое четырёхмерное пространство (континуум)" (С. 284). Наконец: "...электромагнитные поля надо рассматривать не как состояния материи, а как состояния пустого пространства"  "Действительно, состояние пространства, которое в одной системе координат выглядит как чисто магнтное поле, в другой системе координат, совершающей относительное движение, будет выглядеть как электрическое поле, и наоборот" С. 263) (С. 262)  Теперь Ваша очередь доказать материальность поля в СТО со ссылкой на Эйнштейна. Если не докажете, а Вы не сможете это доказать, то все форумчане будут считать Вас неучем и брехуном!

[shilin]

Вот брехун!

В народе говорят: "брешет собака рудая, и ты с ним другая".
Во всех комментариях моих постов брешете именно Вы.

Он, видимо, свою цитату даже выделенную красным цветом не  заметил.....

Цитату, выделенную красным цветом, не только заметил,а и прокомментировал, показав Вашу  ? некомпетентность и брехню.  

[Лошкарёв]

В народе говорят: "брешет собака рудая, и ты с ним другая".
Во всех комментариях моих постов брешете именно Вы.Цитату, выделенную красным цветом, не только заметил,а и прокомментировал, показав Вашу  ? некомпетентность и брехню.  

Есть книга Эйнштейна "Физика и реальность"?
 Насколько я помню, нет в ней речи о материализме
Как нет о нём речи и у, уже начавщих браниться, оппонентов.
 Есть в теме определение термина "материя"?
 Нет его.
 Нет содержания в прилагательном "материалистическая".
 Выходит - пустые препирательства по поводу "физических моделей" исследуемых объектов.

[Лошкарёв]

Ну я же клавил : главить надо "Маетиализм  -  как материализм"  -  тогда все правильно врубятся и правильно ссылаться будут.
Видать типография  или редактор краски на заголовок пожадничал.

Русскому уху (на мой вкус!) сподручнее было бы:
               "Материзм и эмпириокретинизм"
 Много лет уж так пишу.

[shilin]

Есть книга Эйнштейна "Физика и реальность"?
 Насколько я помню, нет в ней речи о материализме

Это так!

Как нет о нём речи и у, уже начавщих браниться, оппонентов.
 Есть в теме определение термина "материя"?
 Нет его.

Неправду говорите,Лошкарёв, есть там ленинское определение: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Всё, что человеком и животными ощущается, называется материей.
 

[shilin]

Время  - синоним закона
аксиома  - синоним истины ...........(в науке)

Время - это расстояние движения. (Зенон Китийский)

[Alexpo]

Это Вы сказали на моё "объясните Ваше понимание материальности поля в СТО со ссылкой на ее автора."Не моё, а бредовое утверждение Эйнштейна, что "в СТО поля суть состояния пустого пространства, а не вид материи!" следует из сопоставления его высказываний:

Подтвердите ссылкой на труды Эйнштейна, что это моя чушь. Но это чушь Эйнштейна, а не моя! Если Вы этого не сделаете, то это будет Ваша чушь!!!

Мне даже не надо что-либо доказывать, вы сами все сделали! Вы честно признались, что это не утверждение Эйнштейна, а ваше якобы следствие "из сопоставления его высказываний". Эйнштейн не виноват, что у вас проблемы с логикой. Поэтому более 100 лет никто кроме вас подобную чушь у Эйнштейна не обнаруживал. Так что это ваша чушь!

Ваша метода понятна. Вы вырываете из контекста отдельные фразы, не вникая или просто непонимая их смысла, и начинаете изобретать для них собственный смысл, ничего общего с мыслью автора не имеющий. Так вы поступили с моей фразой, так вы поступаете и с фразами Эйнштейна. Однако ваша интерпретация каких-то вырванных из контекста фраз никакого смысла не имеет.

Впрочем , я все же приведу доказательства в следующих постах.

[Alexpo]

Теперь Ваша очередь доказать материальность поля в СТО со ссылкой на Эйнштейна. Если не докажете, а Вы не сможете это доказать, то все форумчане будут считать Вас неучем и брехуном!

Цитата взята у Эйнштейна, привожу её дословно: "В соответствии с классической механикой и согласно специальной теории относительности, пространство (пространство=время) существует независимо от материи или поля" (Т. 2, С. 757). Из этого следует, что неверные представления о СТО именно у Вас. А Ваше верное "утверждение о поле материи", что "Поля - сами по себе вид материи" прошу подтвердить ссылкой на труды Эйнштейна, как это сделал я. Если Вы этого не сделаете, а Вы этого не сможете сделать, то Вы - полный неуч!

Эх, Шилин, Шилин, не позорились бы. Если уж не верите мне, то поверьте Эйнштейну.
Та цитата, которую вы привели, говорит лишь о том, что СТО не занимается вопросом природы полей (их материальности) и взаимоотношением пространства с материей или полем. Т.е. эта цитата характеризует постановку задачи конкретно в СТО (любая теория имеет ограничения и использует упрощения), а отнюдь не утверждает, что поле нематериально, а пространство не связано с материей. Вы опять не разобрались в смысле, вырвав цитату из контекста.

Смотрим работу, которую вы цитируете, читаем целиком

Мы в состоянии теперь видеть, насколько переход к общей теории относительности видоизменяет понятие пространства. В соответствии с классической механикой и согласно специальной теории относительности, пространство (пространство-время) существует независимо от материи или поля.... С другой стороны, согласно общей теории относительности, не существует отдельно пространство, как нечто противоположное «тому, что заполняет пространство» и что зависит от координат.... Пустое пространство, т. е. пространство без поля, не существует. Пространство-время существует не само по себе, но только как структурное свойство поля. Таким образом, Декарт был не так далек от истины, когда полагал, что
существование пустого пространства должно быть исключено. Эта точка зрения действительно казалась абсурдной до тех пор, пока физическую
реальность видели исключительно в весомых телах. Потребовалась идея ноля, как реального объекта в комбинации с общим принципом относитель-
относительности, чтобы показать истинную сущность идеи Декарта: не существует пространство, «свободное от поля».

Таким образом, это пространство есть свойство поля-материи, и никак не "поле - состояние пустого пространства", тем более, что пустого пространства нет вообще! Не надо, Шилин, вырывать цитаты!

[Alexpo]

Но даже эта, усеченная, вами цитата подтверждает мою правоту по поводу вашего  "в СТО поля суть состояния пустого пространства". Обратите внимание, что в цитате Эйнштейна написано , что "пространство существует НЕЗАВИСИМО от материи или поля". А раз НЕЗАВИСИМО, то поле никак не может быть "состоянием пространства", о чем вы писали. Вы настолько не понимаете смысл написанного, что даете цитату, которая разоблачает ваши бредни.

Более того эта цитата доказывает и отношение Эйнштейна к полю , как к материи в современном понимании этого слова. Он написал "материи ИЛИ поля", т.е. имел в виду, что это понятия одного ряда, разновидности того, что существует в природе. Терминологическое разделение на материю и поле встречается в старых работах в силу того, что раньше под материей понимали исключительно вещество. Как раз благодаря работам Эйнштейна современное понятие материи включает поля и вещество. Следует понимать это различие в терминологии тогда и сейчас. Поэтому ранний Эйнштейн просто не мог писать, что поле материально, поскольку понятие материи тогда означало вещество, а поле однозначно веществом не является. Поэтому глупо с вашей стороны требовать от меня найти у раннего Эйнштейна цитату о материальности поля, более того в СТО, которая этим вопросом не занимается.

Однако у позднего Эйнштейна уже найти подобную цитату можно. Тут Лошкарев помянул работу Эйнштейна "Физика и реальность" (1936 год), заглянем туда и находим:

В теоретическую концепцию электрических и магнитных явлений были вновь введены особого рода массы, причем допускалось существование сил, действующих между ними на расстоянии, подобно гравитационным силам Ньютона. Этот особый вид материи казался, тем не менее, лишенным фундаментального свойства инерции, и силы, действующие между этими массами и весомой материей, остались неизвестными.

Вот и появились слова "особый вид материи". Старую материю-вещество он здесь обозвал "весомой материей".

В 1954 году вышла книга А. ЭЙНШТЕЙН, Л. ИНФЕЛЬД "ЭВОЛЮЦИЯ ФИЗИКИ" (на русском языке "М.:Наука, 1965 г.) на стр. 200-201 читаем о теории относительности:

Мы имеем две реальности: вещество и поле.

А материя и есть - реальность. Более того, Эйнштейн пошел гораздо дальше

Нет смысла рассматривать вещество и поле как два качества, совершенно отличные друг от друга... Но деление на вещество и поле, после признания эквивалентности массы и энергии, есть нечто искусственное и неясно определенное. Не можем ли мы отказаться от понятия вещества и построить чистую физику поля?... Мы могли бы рассматривать вещество как такие области в пространстве, где поле чрезвычайно сильно.

Т.е. он вообще собирается считать вещество как поле. Куда уж материальнее! (он об этом и в 1936 г. писал)

Вам еще нужны доказательства, Шилин?
Кстати, о материальности эм поля кричат все работы Эйнштейна по фотоэффекту, где фигурирует частица эм поля фотон.

Учиться вам еще Шилин и учиться, чтобы понимать смысл работ целиком, а не отдельных фраз. А пока - неуч -вы.

[Alexpo]

Напоследок,

Шилин, вы обратили внимание на то, за что я назвал вас брехуном?

Напомню. Вы написали, что я не даю вам возможности ответить на мой пост.... и тут же накатали три поста ответов, да еще и с обвинениями в мой адрес...

Так кто вы после этого?

[Alexpo]

Есть книга Эйнштейна "Физика и реальность"?
 Насколько я помню, нет в ней речи о материализме
Как нет о нём речи и у, уже начавщих браниться, оппонентов.
 Есть в теме определение термина "материя"?
 Нет его.
 Нет содержания в прилагательном "материалистическая".
 Выходит - пустые препирательства по поводу "физических моделей" исследуемых объектов.

Во-первых, вы подменяете тему моего спора с Шилиным. Разговор зашел вокруг совершенно неверной, бредовой фразы "в СТО поля суть состояния пустого пространства". Ее ложность очевидна, но Шилин стал упорствовать, демонстрируя свою некомпетентность. Поэтому я вынужден был это доказывать. А уже отсюда возник вопрос о материальности полей.

Во-вторых, Эйнштейн много говорит о материальности полей, в том числе и в указанной вами работе, только это надо понимать (читайте мои ответы Шилину выше)

В-третьих, вопрос о материальности не пустой, поскольку это ответ о реальности существования объекта "поле", который изучается физикой. Вывод современной физики - поле реально существует (об этом однозначно говорит и Эйнштейн), следовательно, материально. А вот уже дальше можно спорить о моделях (способах описания).

[Лошкарёв]

эмпириокретинизм  -  не знаю этого слова (тогда может и верно)
Хм! (хотя догадываюсь)

Общение с "материалистами" в течение полустолетия его "породило".
Закон "отражения", знаете ли...

[Лошкарёв]

Во-первых, вы подменяете тему моего спора с Шилиным. Разговор зашел вокруг совершенно неверной, бредовой фразы "в СТО поля суть состояния пустого пространства". Ее ложность очевидна, но Шилин стал упорствовать, демонстрируя свою некомпетентность. Поэтому я вынужден был это доказывать. А уже отсюда возник вопрос о материальности полей.

Во-вторых, Эйнштейн много говорит о материальности полей, в том числе и в указанной вами работе, только это надо понимать (читайте мои ответы Шилину выше)

В-третьих, вопрос о материальности не пустой, поскольку это ответ о реальности существования объекта "поле", который изучается физикой. Вывод современной физики - поле реально существует (об этом однозначно говорит и Эйнштейн), следовательно, материально. А вот уже дальше можно спорить о моделях (способах описания).

Сппасибо за ответ!
Я читаю и Вас и Шилина...
Простите за "рефрен" - дискуссия была бы, по моему, конкретнее, если бы оппоненты обсуждали содержание понятия "материя" у  учёных - материалистов и учёных - идеалистов в сфере научного исследования их "объекта". Но нет этого понятия у "материалистов", а у идеалистов есть.
"Неважно, какого цвета кошка, лишь бы мышей хорошо ловила" (китайское). Учёный та же "кошка". "Инструмент", простите, для исследования "объекта".
 А когда он человек = "разумное социальное существо", тут важна его личная мораль в отношении к сути социального устройства. Кому, как не ему, говорить о "фикциях" бытующих социальных понятий?
А если учёный вне "всего этого"?
 Великолепный учёный, но "человек" ли?
Вот "цветность" всякого человека. Идеалист ли, материалист ли...
 Кстати, пока неизвестно, "что такое жизнь" интересны "обе крайности".

[shilin]

Но даже эта, усеченная, вами цитата подтверждает мою правоту по поводу вашего  "в СТО поля суть состояния пустого пространства". Обратите внимание, что в цитате Эйнштейна написано , что "пространство существует НЕЗАВИСИМО от материи или поля". А раз НЕЗАВИСИМО, то поле никак не может быть "состоянием пространства", о чем вы писали. Вы настолько не понимаете смысл написанного, что даете цитату, которая разоблачает ваши бредни.

Каждый понимает смыл написанного в меру своей испорченности. О моих бреднях Вы обещали высказаться уже давно, но до сих пор не прочитал от Вас ничего конкретного. Пора бы уже сдержать своё слово.
Я уже приводил Вам высказывания А. Э.: "...электромагнитные поля надо рассматривать не как состояния материи, а как состояния пустого пространства". "Действительно, состояние пространства, которое в одной системе координат выглядит как чисто магнтное поле, в другой системе координат, совершающей относительное движение, будет выглядеть как электрическое поле, и наоборот" С. 263) (С. 262) Привожу и следующее: "Движение, пространство, а также время являются реальными. Всякая попытка отрицать их реальность терпела крах, наталкиваясь на закон инерции. В самом деле, если ускорение считается реальным, то и пространство, в котором, ПО НАШЕМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ, тела ускоряются, также должно быть реальным" (Т.2,С. 260). А по моему представлению, ускорение любого одного тела может быть описано и рассматривается только относительно других тел, но никак не относительно пространства, которое никогда никем не наблюдалось и, значит, само по себе, независимо от материальных тел, не существует. Читаем у А. Э. далее: "Победу одержала волновая теория Гюйгенса - Юнга - Френеля,...объяснив явления интерференции  и дифракции... Эта теория в действительности опровергла мнение, что все реальное можно рассматривать как движение частиц в пространстве. Ведь световые волны представляли собой не что иное, как колебательные состояния пустого пространства, и, следовательно, последнее теряло свою пассивную роль простой арены физических событий. Гипотеза эфира кое-как замазала эту трещину и сделала ее невидимой... Таким образом, на свет стали смотреть как на динамический процесс, реально происходящий с самим пространством. Полностью ОСОЗНАТЬ эту перемену во взглядах мог только в высшей степени оригинальный ум... Таким  исключительным умом обладал Фарадей... Когда одно наэлектролизованное тело притягивает или отталкивает другое тело, полагал Фарадей, то это происходит... посредством некоторого промежуточного процесса. Первое тело приводит пространство в непосредственной близости от себя в ОСОБОЕ СОСТОЯНИЕ, которое распространяется на более удаленные части пространства в соответствии с определенным простравнственно-временным законом распространения. ЭТО СОСТОЯНИЕ ПРОСТРАНСТВА  НАЗЫВАЕТСЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ПОЛЕМ... Максвелл впоследствии открыл систему уравнений,.. которая окончательно перебросила мост между теорией электромагнитного поля и теорией света. Оказалось, что свет образуют быстропеременные электромагнитные поля... даже внутри весомых тел электромагнитные поля надо рассматривать не как СОСТОЯНИЯ МАТЕРИИ, а как СОСТОЯНИЯ ПУСТОГО ПРОСТРАНСТВА, в котором свободно располагаются материальные тела" (Т. 2, С. 260-262). Ни в одной работе А. Э. по СТО я не нашел упоминания о том, что электромагнитное поле материально; если Вы хотя бы краем глаза видели это в СТО, то назовите мне источник. Но в МОЕЙ теории ОНО действительно МАТЕРИАЛЬНО и представляет собой непрерывно излучаемое всеми телами движение мельчайших и всё ещё сложных весомых вращающихся частиц, несущих силы инерции соответствующих масс и осуществляющих взаимодействия между телами и частицами.
Как видите, в дискуссии с Вами я нигде не высказывал здесь свою точку зрения, которая изложена на сайте http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html/   в предельно простой единой теории взаимодействий тел и частиц, неподвижных и движущихся друг относительно друга.

Как раз благодаря работам Эйнштейна современное понятие материи включает поля и вещество. Следует понимать это различие в терминологии тогда и сейчас. Поэтому ранний Эйнштейн просто не мог писать, что поле материально, поскольку понятие материи тогда означало вещество, а поле однозначно веществом не является. Поэтому глупо с вашей стороны требовать от меня найти у раннего Эйнштейна цитату о материальности поля, более того в СТО, которая этим вопросом не занимается.

Современная СТО - это Вами переосмысленная СТО, в которой поле материально, т. е. это Ваша СТО, поскольку СТО Эйнштейна ошибочна в своей основе, что показано и доказано в теме Мысленный эксперимент Эйнштейна в СТО, в которой Вы можете постараться опровергнуть мою точку зрения.

[shilin]

Учиться вам еще Шилин и учиться, чтобы понимать смысл работ целиком, а не отдельных фраз. А пока - неуч -вы.

Не поместившееся добавление к отправленному:
Учиться никогда не поздно. Но что из себя представляет материальное поле в Вашей СТО, понять не могу. Может быть, расскажете так, чтобы и неучу было понятно? А пока докажите факт материальности поля в Вашей СТО и мои ошибки в указанной другой теме и в моей  теории на указанном сайте. Если не докажете того, что я сказал, подпишете себе приговор НЕУЧА.
В современной физике пока используется всё же СТО Эйнштейна, а не Ваша или какого-либо иного умника.

[Alexpo]

Шилин, я уже достаточно объяснил, что понимал Эйнштейн под пространством. Для него пустого пространства не существовало в принципе. Поэтому надо внимательно вдумываться в смысл того что он говорит, разбираться что он понимает под тем или иным понятием, а не выдирать отдельные фразы, придавая терминам свой смысл. В частности, слово "пустое" означает просто отсутствие вещества, но присутсвие поля, формирующего пространство и его свойства. И т.д. Если вам недостаточно  того , что я написал, то это уже ваши проблемы. У меня нет столько времени, чтобы заниматься столь подробным вашим просвещением.

Против механической идеи эм поля я подробно высказался в теме Гонца и др. и повторяться не хочу. Она ничего не объясняет, но приводит к неразрешимым противоречиям, например, при попытке объяснить поперечность эм волн.

Проблемы на этом пути давно обрисовал сам Эйнштейн
"Нужно признать, что теория Гюйгенса так-да была основана на классической механике. Но все проницающий эфир, который должен был рассматриваться как носитель волн, и его структура, образованная материальными точками, не могли быть объяснены ни одним из известных явлений. Нельзя было дать ясную картину ни внутренних сил, управляющих эфиром, ни сил, действующих между эфиром и “весомой” материей. Вследствие этого основы этой теории остались навечно темными. "

[Alexpo]

Простите за "рефрен" - дискуссия была бы, по моему, конкретнее, если бы оппоненты обсуждали содержание понятия "материя" у  учёных - материалистов и учёных - идеалистов в сфере научного исследования их "объекта". Но нет этого понятия у "материалистов", а у идеалистов есть.

"материя" - философское понятие, характеризующее все существующее, которым ученые не оперируют. Наука имеет дело с тем, что реально существует и в этом смысле наука всегда материалистична. Наука имеет дело всегда с конкретными видами материи, будь это вещество или поле.

Фразы "Но нет этого понятия у "материалистов", а у идеалистов есть. " я просто не понял. Как это, у материалистов нет понятия материи ?! Вы о чем?! 

Кстати, в большинстве случаев понятие материи одинаково и у идеалистов и у материалистов, поскольку не в определении материи заключается их различие. Различие заключается в ответе на основной вопрос философии: о первичности материи или сознания. Эти представления как правило никак не влияют на работу ученого, поскольку на практике он имеет дело с уже существующей материей.