Автор Тема: Парадокс:"мальчик на велосипеде"  (Прочитано 10039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #260 : 17 Апрель 2011, 18:53:11 »
Masterov, Вы не правы. В действительности вопрос очень интересный и серьёзный. Кто мог подумать, что существенную часть своей энергии при разгоне на платформе поезда мальчик отдаёт именно ему. Для меня самого этот результат оказался неожиданным.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2011, 18:55:15 от Фёдор Менде »

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #260 : 17 Апрель 2011, 18:53:11 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46139
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #261 : 17 Апрель 2011, 21:06:50 »
А я давно уже дизертировал, поскольку не понимаю предмета обсуждения.
Вопрос: "Откуда берётся дополнительная энергия у велосипедиста?" был выяснен ещё на первой странице. А дальше начались какие-то блабла, не плнятно - о чём.
Предлагалость применить математику, но - на какой вопрос математика должна ответить - никто вразумительного ответа недал. (вроде и так всё ясно.) И я на это уже пару раз обращал внимание, но...
И вот уже 14 страниц разговоров ни о чём. Птичий базар, какой-то.

Ну, так повторите, пожалуйста!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #262 : 18 Апрель 2011, 00:22:33 »
Masterov, Вы не правы. В действительности вопрос очень интересный и серьёзный. Кто мог подумать, что существенную часть своей энергии при разгоне на платформе поезда мальчик отдаёт именно ему. Для меня самого этот результат оказался неожиданным.
Точнее отбирает у поезда.
И сразу становиться более понятен,например, механизм разгона кончика пастушьего кнута до сверхзвуковых скоростей.
Кончику хлыста вовсе не надо затрачивать огромную энергию для того чтоб разогнаться, ведь он при разгоне ,подобно мальчику на велосипеде, опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы.
А тот участок, в свою очередь, получает энергию от предыдущего и т.д. - таким образом пастух, без всяких потерь, передаёт всю энергию руки - маленькому кончику и энергия эта вся передаётся без потерь.
То же для разгона пули в стволе и т.д.

PS В связи с этим, такое рац. предложение:
Если ракета будет ,вместо того чтоб отбрасывать ненужную больше ступень, использовать её для разгона (т.е. отбрасывать её с такой скоростью, чтоб ступень остановилась - поглотив её кинетическую энергию) - то сколько можно было бы сэкономить топлива на космических полетах?
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2011, 00:32:48 от AK III »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #263 : 18 Апрель 2011, 00:37:38 »
В такой постановке впроса очень хорошо видна роль и самого источника энергии и тех передаточных звеньев, которые эту энергию или потребляют или передают. И очень большие вопросы возникают к относительности кинетической энергии. В действительности очень важно определить, кто эту энергию вырабатывает и кто её потребляет.
Такой подход может рассматриваться и в более широком плане. Например, передача и трансформация энергии в газовых и жидкостных потоках, в волновых процессах и т.д. Думаю, что может быть сформулирована некая общая теорема энергетических потоков сродни тем идеям, которые высказывает Д. Н. Мотовилов.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2011, 00:48:06 от Фёдор Менде »

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #264 : 18 Апрель 2011, 14:20:18 »
В различных фантастических проектах сверхскоростных звездолетов, предполагается отброс вещества с как можно большей скоростью, вплоть до скорости света - так мол достигается наибольшая эффективность и экономия - вплоть до разгона звездолета световыми лучами.
Однако, каково будет КПД  такого разгона?
Ведь свет, как ни крути, обладает собственной энергией, которую и будет бесполезно рассеивать по космосу.
В нашем же случае выясняется, что можно так разгонять объект, чтобы передавать полностью всю энергию крайнему объекту, совершенно без потерь!

Если у нас есть цепочка тел, каждое из которых разгоняется относительно "родительского тела" небольшими усилиями (при стремлении количества тел к бесконечности - бесконечно малыми усилиями и бесконечно малыми скоростями), то в результате, вся кинетическая энергия большого тела будет без потерь передана крайнему телу и при этом ни капли энергии не рассеется в космосе!

К стати, мне сразу приходит на ум недавние споры о механизме холодного термоядерного синтеза посредством схлапывания пузырьков в жидкости.
Не такой ли механизм передачи кинетической энергии в центр пузырька там осуществляется?
(К стати в природе некоторые организмы таким образом охотятся - никакой супер прочный панцирь жертвы не выдерживает мощного гидравлического удара возникшего при схлапывании пузырька вакуума в воде)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #265 : 18 Апрель 2011, 16:14:32 »
Я тоже раньше так думал, до тех пор пока не решил заданную Вами задачу. Оказывается, как не крути ни верти, тот кто хочет разогнаться путём пересадки с одной ИСО на другую и использования инерционных свойст последующей платформы для своего разгона, затратит ровно столько энергии как если бы разгонялся обычным способом.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #266 : 18 Апрель 2011, 18:56:05 »
Я тоже раньше так думал, до тех пор пока не решил заданную Вами задачу. Оказывается, как не крути ни верти, тот кто хочет разогнаться путём пересадки с одной ИСО на другую и использования инерционных свойст последующей платформы для своего разгона, затратит ровно столько энергии как если бы разгонялся обычным способом.

Это точно. Механическая работа есть характеристика сущности взаимодействия. Она не зависит от субъективного выбора наблюдателем ИСО!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #267 : 18 Апрель 2011, 19:01:44 »
Но этого Алекспо так и не понял! Например, сжимая газ, тратим энергию. Относительно чего мы эту энергию должны рассматривать, если энергия вещь относительная?

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #268 : 19 Апрель 2011, 00:27:52 »
Ну ладно, тогда ответьте на такой вопрос:
Предположим, мальчика разгоняет вперед некое пружинное устройство.
Сила и время его работы строго фиксировано.
Когда он отталкивается от перрона, работа устройства равна A1=F*S
В системе отсчета поезда, когда он разгоняется в поезде, работа все так же равна A2=F*S
В системе же отсчета перрона ,при той же силе, путь пройденный мальчиком будет больше, т.е. работа устройства будет A3=F*(S+V*T) больше чем в системе отсчета поезда.
Или может сила F в системе отсчета перрона меньше?


Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #269 : 19 Апрель 2011, 05:48:40 »
Цитировать
Если для оценки кинематики (скоростей) на математические координаты накладывается физическое условие "инерциальности" как привязки этой математической системы координат к некоторому инерционному телу любой массы (лишь бы не нулевой), то для оценки динамики (энергий) надо учитывать и величину этой массы для каждой ИСО. И это не по учебнику - а по физическому смыслу. Так что имеете формальный повод упрекать меня в "незнании учебников
Странно...
Но сказанное Вами - как раз ПО УЧЕБНИКУ.
Причем не Перышкина, а самого Ньютона.
Обвинять Вас не чем.
Римское право "вассал моего вассала ..." пришло именно из ПРИРОДЫ.
Как бы светило не старалось, ОНО НИЧЕГО не может поделать с Луной - без Земли...

Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #270 : 19 Апрель 2011, 05:53:11 »
Цитировать
опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы.
Увы..
не получает.
Работа уже совершена.
Рука пастуха - неподвижна...
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #271 : 19 Апрель 2011, 06:00:46 »
Это точно. Механическая работа есть характеристика сущности взаимодействия. Она не зависит от субъективного выбора наблюдателем ИСО!
Пугает слово ненужное -"сущность"..
Разве характеристика взаимодействия - НЕ ПРОЩЕ?
Сама мысль верна (Ньютон значит еще не забыт).
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #272 : 19 Апрель 2011, 10:33:08 »
Gravio:
Цитировать
Странно...
Но сказанное Вами - как раз ПО УЧЕБНИКУ.
Причем не Перышкина, а самого Ньютона.
В том и дело, что современные учебники, которыми руководствуется Alexpo и большинство современных "продвинутых" математиков, называющих себя физиками, отошли от физико-смыслового понимания естественных явлений. И этот отход с одной стороны, упрощает вычисления в конкретных локальных задачах (а практические задачи в большинстве своем таковы), с другой стороны, ставит непреодолимую преграду к дальнейшему пониманию и обобщению физики в глобальном смысле. И тут уже конфликт не между "классиками" и "релятивистами", а между физическим и формально-математическим мировоззрением. Уже целые поколения воспитаны на подходе "вот формула - проверяем вычисленный результат экспериментом. Если совпадает - то формула единственно верна".
 Ни о каком "физическом смысле" речи не ведут и относятся к нему даже высокомерно, видят в таком подходе свою "продвинутость", а доводы о физической логике относят к разряду "дилетантских кухонных размышлений".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #273 : 19 Апрель 2011, 12:11:47 »
Ну ладно, тогда ответьте на такой вопрос:
Предположим, мальчика разгоняет вперед некое пружинное устройство.
Сила и время его работы строго фиксировано.
Когда он отталкивается от перрона, работа устройства равна A1=F*S
В системе отсчета поезда, когда он разгоняется в поезде, работа все так же равна A2=F*S
В системе же отсчета перрона ,при той же силе, путь пройденный мальчиком будет больше, т.е. работа устройства будет A3=F*(S+V*T) больше чем в системе отсчета поезда.
Или может сила F в системе отсчета перрона меньше?



Решение Вашей задачи открыла мне глаза на те вопросы, которые я раньше не понимал. Я ведь Вам писал, что тоже когда-то думал над её решением, но руки не доходили.
В чём основной фокус. Когда мальчик разгоняется с начальной нулевой скорости относительно земли, то он ведь тоже от неё отталкивается, как и от платформы поезда. Но поскольку у него была нулевая  начальная скорость относительно земли, то энергия, которую передаёт мальчик земле, пренебрежимо мала. Совсем другое дело, когда мальчик разгоняется на платформе, которая уже имеет начальную скорость относительно земли. Здесь та энергия, которую сообщает мальчик платформе, опять же относительно земли, из-за квадратичной её зависимости от скорости, уже велика и равна удвоенному значению энергии, которую он расходует для разгона на платформе поезда. Но поскольку поезд движется с постоянной скоростью, то ту энергию, которую мальчик потратил для замедления поезда, двигатели поезда восполняют.

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #274 : 19 Апрель 2011, 12:35:42 »
Gravio:  В том и дело, что современные учебники, которыми руководствуется Alexpo и большинство современных "продвинутых" математиков, называющих себя физиками, отошли от физико-смыслового понимания естественных явлений. И этот отход с одной стороны, упрощает вычисления в конкретных локальных задачах (а практические задачи в большинстве своем таковы), с другой стороны, ставит непреодолимую преграду к дальнейшему пониманию и обобщению физики в глобальном смысле. И тут уже конфликт не между "классиками" и "релятивистами", а между физическим и формально-математическим мировоззрением. Уже целые поколения воспитаны на подходе "вот формула - проверяем вычисленный результат экспериментом. Если совпадает - то формула единственно верна".
 Ни о каком "физическом смысле" речи не ведут и относятся к нему даже высокомерно, видят в таком подходе свою "продвинутость", а доводы о физической логике относят к разряду "дилетантских кухонных размышлений".
Согласен и это беда РФ.Отсюда и вот такое:
Кончику хлыста вовсе не надо затрачивать огромную энергию для того чтоб разогнаться, ведь он при разгоне ,подобно мальчику на велосипеде, опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы.
Ведь и серьезно утверждает товарищ...
А понять что это обычный ПОЛИСПАСТ не может.
Ибо даже наверняка и не слышал о нем..
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46139
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #275 : 19 Апрель 2011, 15:31:44 »
Согласен и это беда РФ.Отсюда и вот такое:
Кончику хлыста вовсе не надо затрачивать огромную энергию для того чтоб разогнаться, ведь он при разгоне ,подобно мальчику на велосипеде, опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы.
Ведь и серьезно утверждает товарищ...
А понять что это обычный ПОЛИСПАСТ не может.
Ибо даже наверняка и не слышал о нем..

Уточняю! Никакой дополнительной энергии у кончика хлыста нет! Сколько цыган при взмахе вложил в рукоятку, столько же,за исключением потерь на внутреннее и внешнее трение, передастся концу хлыста. А скорость кончика,есть следствие закона сохранения импульса,последовательно передаваемого от рукоятки до все менее массивного кончика. Вот, при уменьшающейся массе, он и разгоняется до сверхзвука, согласно классической механики.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2011, 15:36:46 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #276 : 19 Апрель 2011, 16:01:18 »
Уточняю! Никакой дополнительной энергии у кончика хлыста нет! Сколько цыган при взмахе вложил в рукоятку, столько же,за исключением потерь на внутреннее и внешнее трение, передастся концу хлыста. А скорость кончика,есть следствие закона сохранения импульса,последовательно передаваемого от рукоятки до все менее массивного кончика. Вот, при уменьшающейся массе, он и разгоняется до сверхзвука, согласно классической механики.
Вполне справедливо.!!
Жаль что вымирают поэты как мамонты.
Графоманы растут - как дидуси-гонцы-камуки
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #277 : 19 Апрель 2011, 18:30:52 »
Уточняю! Никакой дополнительной энергии у кончика хлыста нет! Сколько цыган при взмахе вложил в рукоятку, столько же,за исключением потерь на внутреннее и внешнее трение, передастся концу хлыста. А скорость кончика,есть следствие закона сохранения импульса,последовательно передаваемого от рукоятки до все менее массивного кончика. Вот, при уменьшающейся массе, он и разгоняется до сверхзвука, согласно классической механики.
В данном случае меня импульс не интересует.
И вам не кажется, что не может тело, имеющее сверхзвуковую скорость , совсем не иметь никакой энергии?

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46139
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #278 : 19 Апрель 2011, 18:52:41 »
В данном случае меня импульс не интересует.
И вам не кажется, что не может тело, имеющее сверхзвуковую скорость , совсем не иметь никакой энергии?
Энергия у него та,что к ручке приложена,если пренебречь потерями.Это я ясно сказал.Дополнительной   нет!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #279 : 19 Апрель 2011, 19:17:13 »
В данном случае меня импульс не интересует.
И вам не кажется, что не может тело, имеющее сверхзвуковую скорость , совсем не иметь никакой энергии?

Вообще происхождение щелчка при ударе кнутом не совсем ясно. Я бы отнёс это явление к скойству разомкнутой механической линии, по которой распространяется волноподобный механический импульс. От разомкнутой линии, которой является кнут, как и от замкнутой, если бы конец кнута был привязан к стене, энергия, распространяющаяся по кнуту, должна отражаться. В момент такого отражения и может создаваться сверхзвуковая поперечная скорость конца кнута.

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #279 : 19 Апрель 2011, 19:17:13 »
Loading...