Автор Тема: Парадокс:"мальчик на велосипеде"  (Прочитано 10034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #200 : 11 Апрель 2011, 16:38:51 »
Рассуждения дилетанта! Закон сохранения энергии как и импульса выполняется для любой ИСО.  Это еще Галилей установил. То что кинетические энергии , импульсы и механические работы зависят от ИСО этому никак не мешает.

И, поскольку вы не показали себя специалистом ни в классической механике, ни в философии физики, избавьте меня от своих реплик. Вы не смогли даже определение работы дать. Как физику вам пора харакири делать....  ./.

Для участников обсуждения темы.

Я не хочу отвечать лично Alexpo, но не хочу, чтобы участники считали, что я «сбежал» с обсуждения. Поэтому здесь для них я разъясню свою точку зрения.

Суть проблемы.
Релятивисты ошибочно полагают, что работа в классической механике не является инвариантной по отношению к преобразованию Галилея. Это принципиальная гносеологическая ошибка, которая тянет за собой ряд ошибочных результатов в современной физике.
Alexpo заблуждается. Это заблуждение – беда всех релятивистов. Анализ примера не привожу из-за объема, но общее обоснование инвариантности работы, опирающееся на вариационные принципы классической механики дано в работе "Анализ классической электродинамики и теории относительности" Глава 5, Вариационные основы квазистатических явлений.  http://n-t.ru/tp/ns/ak.htm
Что касается недостойных выпадов Alexpo и его преждевременных оценок-ярлыков, это дело не только лично его самого, но и Администрации Большого Форума (об этом ниже). Он отстаивает не только ошибочную физическую точку зрения, но и философский субъективизм (релятивизм) в описании и объяснении явлений, искажая научную истину.

Почему так важны не только эти физические вопросы, но и вопросы гносеологии? Именно потому, что без знания философии физики, без умения применять эти знания на практике невозможно правильное объяснение физики явлений.

Для тех, кто хорошо владеет математикой, я для сравнения даю ссылку на релятивистский вариационный принцип: «Вариационные основы релятивистских теорий» "Анализ классической электродинамики и теории относительности" Глава 12.  http://n-t.ru/tp/ns/ak.htm

Для остальных дам краткие выводы из этой работы. Для реализации принципа наименьшего действия в механике (классической и релятивистской) записывается функционал, называемый интегралом действия. Функционал зависит от того, какую траекторию движения мы зададим телу. Оказывается, что из интеграла действия можно получить уравнения (уравнения движения тела). Решение этих уравнений позволяет найти траекторию, при которой интеграл действия имеет наименьшее значение. В классической механике это так и есть. Но в релятивистской?

1.   Оказывается, что релятивистский интеграл действия не имеет экстремумов. Он постоянен. Следовательно, он не позволяет реализовать принцип наименьшего действия в релятивистских теориях.

2.   Как следствие, релятивистское уравнение неоднозначно. К нему можно добавить любой член, ортогональный к dxi4.

3.   Соответственно, неоднозначны законы сохранения. В частности, закон сохранения классического момента импульса «не работает».
Сравнивая релятивистскую и классическую механики, можно убедиться, что это две разные по содержанию (концептуально) теории, хотя и существует якобы предельный переход математического формализма от релятивистских формул к классическим.
Вообще говоря, математических, физических и гносеологических ошибок в релятивистских теориях много. Но релятивисты не хотят их исправления. Рассыпается не только СТО, ни и ОТО!

Для Alexpo.
Вы проявили не только незнание классической механики, но и весьма поверхностное знание философских вопросов естествознания. Нет людей, которые бы все знали. Это не страшно, если человек признает и исправляет свои ошибки. Но ваш барски-хамский тон, стремление наклеить ярлычки, оскорбить и обозвать («альтами», например) своих оппонентов не приемлемо. Я не знаю: какой ВУЗ вы закончили? Но я вижу, что в вопросах философии вы невежда (извините за выражение). Я вас не раз ловил на ошибках. Да и понимание сути классической  механики у вас отсутствует. У вас были плохие преподаватели. Они вам не дали многого. Но самое главное, они не воспитали в вас уважения к оппонентам, умение исправлять свои ошибки. Вы малодушничаете, пытаетесь свои ошибки прикрыть словесной эквилибристикой, увиливаете от прямых ответов. Это в научной дискуссии неприемлемо. На дальнейших обсуждениях с вами я ставлю точку.

Для модератора Ф.Ф. Менде
Я обращаюсь к вам как к модератору с просьбой ознакомить Администрацию Большого Форума о нашем инциденте с Alexpo. Необходимо, чтобы он не "зарывался". Форум - не его персональная "картофельная грядка". Прошу также довести до сведения Администрации мою просьбу принимать жесткие меры к тем, кто провоцирует участников форума на ответные оскорбления и превращает научный форум в балаган.


Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #200 : 11 Апрель 2011, 16:38:51 »
Загрузка...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #201 : 11 Апрель 2011, 18:07:12 »
Я не хочу отвечать лично Alexpo, но не хочу, чтобы участники считали, что я «сбежал» с обсуждения. Поэтому здесь для них я разъясню свою точку зрения.
Релятивисты ошибочно полагают, что работа в классической механике не является инвариантной по отношению к преобразованию Галилея. Это принципиальная гносеологическая ошибка, которая тянет за собой ряд ошибочных результатов в современной физике.

С вами все ясно, tory, я вам привожу формулы, строгое доказательство. А вы мне в ответ все ту же песню про белого бычка мифические ошибки в гносеологии....  ./.
Что, tory, строгое доказательство опровергнуть не в силах?! То-то же!  "@

в философии вы невежда (извините за выражение). Я вас не раз ловил на ошибках.

Вы меня?! ./. Вы даже что такое гносеологическая ошибка, которой козыряете, не знаете, а туда же....

Для модератора Ф.Ф. Менде
Я обращаюсь к вам как к модератору с просьбой ознакомить Администрацию Большого Форума о нашем инциденте с Alexpo. Необходимо, чтобы он не "зарывался". Форум - не его персональная "картофельная грядка". Прошу также довести до сведения Администрации мою просьбу принимать жесткие меры к тем, кто провоцирует участников форума на ответные оскорбления и превращает научный форум в балаган.


А, понятно, то, что ВЫ меня обругали, не имея на то оснований, у вас называется инцидентом и моей провокацией.
Хорошо, считайте, что администрация БФ в моем лице ознакомилась с вашим заявлением. Я подумаю, что можно предпринять. :)
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #202 : 11 Апрель 2011, 18:33:09 »

Для Alexpo.
Вы проявили не только незнание классической механики, но и весьма поверхностное знание философских вопросов естествознания. Нет людей, которые бы все знали. Это не страшно, если человек признает и исправляет свои ошибки. Но ваш барски-хамский тон, стремление наклеить ярлычки, оскорбить и обозвать («альтами», например) своих оппонентов не приемлемо. Я не знаю: какой ВУЗ вы закончили? Но я вижу, что в вопросах философии вы невежда (извините за выражение). Я вас не раз ловил на ошибках. Да и понимание сути классической  механики у вас отсутствует. У вас были плохие преподаватели. Они вам не дали многого. Но самое главное, они не воспитали в вас уважения к оппонентам, умение исправлять свои ошибки. Вы малодушничаете, пытаетесь свои ошибки прикрыть словесной эквилибристикой, увиливаете от прямых ответов. Это в научной дискуссии неприемлемо. На дальнейших обсуждениях с вами я ставлю точку.

Для модератора Ф.Ф. Менде
Я обращаюсь к вам как к модератору с просьбой ознакомить Администрацию Большого Форума о нашем инциденте с Alexpo. Необходимо, чтобы он не "зарывался". Форум - не его персональная "картофельная грядка". Прошу также довести до сведения Администрации мою просьбу принимать жесткие меры к тем, кто провоцирует участников форума на ответные оскорбления и превращает научный форум в балаган.



Я обязательно донесу до Администрации форума Вашу точку зрения.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #203 : 11 Апрель 2011, 18:39:49 »
Классический пример - абсолютно упругое соударение двух шаров. Ну покажите, что работа (изменение кинетической энергии), совершенная любым из шаров зависит от выбора инерциальной системы отсчета! Сможете? - Признаю свою несостоятельность.
Если же нет - Тогда вы совершенно не понимаете ни физику, ни философию физики, т.е. невежда.

Я показал:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1814080#msg1814080
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1814083#msg1814083

Пора вам признать свою несостоятельность.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #204 : 11 Апрель 2011, 19:38:29 »
Я не хочу отвечать лично Alexpo,
Однако некрасиво. Вы же спровоцировали его. Он добросовестно Вам ответил
Цитировать
Alexpo заблуждается....Анализ примера не привожу из-за объема,
А Вы напрягитесь и кратко, своими словами... Вас же сюда выкинули из большой науки для чего? Для перевоспитания! А Вы тут пальцы веером...
Цитировать
...Вариационные основы квазистатических явлений...
 Это не годится! Проще надо...
И еще. Вот эти Ваши ссылки на свои монографии, это типа заработок на кликах? Надо думать, это и есть цена Ваших трудов?
Печально...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #205 : 11 Апрель 2011, 20:38:29 »
Я обязательно донесу до Администрации форума Вашу точку зрения.

Шестерки лают, когда их "подкармливает" Комиссия. Этот слизняк мне не интересен.
Приятно иметь дело с действительно грамотным человеком. Нацарапал фигню и считает себя "ученым".
В приведенном им примере интегральная работа тела при взаимном соударении в любой ИСО  равна нулю.
Как бы он ни пыжился доказать обратное.

"Он доказал"! Попался опять на гносеологии (я купил его). Работа не всегда равна разности кинетических энергий.
Взаимодействие, сила, работа есть сущностные характеристики. В классической механике они инвариантны. Что касается импульса и кинетической энергии, то они относятся к разряду явлений, а потому не являются инвариантами. Он слабак в философии науки и в классической механике.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 20:45:48 от tory »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46133
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #206 : 11 Апрель 2011, 20:52:46 »
Товарищи! Синьоры!
А был ли мальчик?

Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #207 : 11 Апрель 2011, 22:13:48 »
Товарищи! Синьоры!
А был ли мальчик?



Его толстая морда на любой теме красуется! Не видите?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #208 : 12 Апрель 2011, 18:10:42 »
Шестерки лают, когда их "подкармливает" Комиссия. Этот слизняк мне не интересен.

Главное вежливо и по сути...  ./.
Что скажет модератор раздела? Тоже проинформирует администрацию?

В приведенном им примере интегральная работа тела при взаимном соударении в любой ИСО  равна нулю.

 ./.  +@>  *`:

Взаимодействие, сила, работа есть сущностные характеристики. В классической механике они инвариантны. Что касается импульса и кинетической энергии, то они относятся к разряду явлений, а потому не являются инвариантами. Он слабак в философии науки и в классической механике.

 ./.  +@>  *`:
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #209 : 12 Апрель 2011, 18:12:03 »
Предлагаю спокойно обсудить крайне важные для фзики вопросы о дисперсии диэлектрической проницаемости материальных сред в теме, которая открыта специально для Вас.

Для всех желающих. Я подробно ответил Менде:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1818905#msg1818905
и далее.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #210 : 12 Апрель 2011, 20:36:32 »
Для всех желающих. Я подробно ответил Менде:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1818905#msg1818905
и далее.

Просьба ко всем желающим принять участие в теме по обсуждению вопроса о дисперсии диэлектрической проницаемости перейти в тему по этой ссылке.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11378
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #211 : 13 Апрель 2011, 16:13:34 »
Цитата: Alexpo от 12 Апреля 2011, 18:10:42
Главное вежливо и по сути...
Алекспо, не обращай на этого tory внимания.
Это лучшее средство. Я с ним сталкивался.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #212 : 13 Апрель 2011, 18:34:05 »
Алекспо, не обращай на этого tory внимания.
Это лучшее средство. Я с ним сталкивался.

Сталкивались как шары? Не больно я вас зашиб?

Кстати о соударении шаров. Механическая РАБОТА при соударении шаров определяется не разностью кинетических энергий до и после удара!
Для ее правильного вычисления нужно ввести силы упругого характера и учесть деформацию шаров.
dA = F dr

Как общая работа при столкновении, так и работа, совершаемая каждым шаром равна нулю в любой ИСО.
Это следствие упругости соударения и инвариантности  F  и dr относительно преобразования Галилея.
Напомню, что работа является истинным скаляром в классической механике

Повторю, что ее нельзя вычислять как разность кинетических энергий
Так следует из теории познания (явление и сущность)!
Алекспо хорохорится, но он в этих вопросах слабак!
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2011, 18:35:44 от tory »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #213 : 14 Апрель 2011, 11:40:05 »
tory:  Это не совсем так. Если, например, до взаимодействия один шар лежал неподвижно, а второй двигался к нему со скоростью V, а после взаимодействия второй остановился, а первый покатился от него со скоростью V (потерь нет), то очевидно, что второй шар передал первому некоторую энергию - совершил работу.
 Другое дело, что часть этой энергии не принадлежит какому-то конкретному шару, а принадлежит системе двух шаров массой (M+m) с приведением ее к центру масс этой системы. Этот ЦМ движется равномерно и прямолинейно независимо от взаимодействия шаров, и поэтому сохраняет эту часть общей энергии шаров в неизменности.
 Оценить величину реальной энергии, переданной при взаимодействии шаров, можно с помощью "посредника" этой передачи - потенциальной энергии упругости (наглядно можно представить пружиной между шарами). Интеграл от силы сжатия этой пружины на величину сжатия и даст величину переданной энергии. Максимальное значение энергии упругости (максимальное сжатие пружины), достигаемое ею в момент остановки шаров один относительно другого (уравнивания их скоростей в любой ИСО) даст величину максимума потока энергии, передаваемой от одного шара к другому.
 Именно эта величина инвариантна к выбору ИСО (!), и именно она есть показатель реального обмена энергией между шарами.
 Изменяющаяся же часть энергии, вычисляемой Alexpo в полном соответствии с учебниками, не отражает никакой реальной работы и поэтому по физическому смыслу просто "числовой пузырь". Именно эту часть "кинетической энергии" можно назаначать какой угодно величиной, рассматривая движение свободно и равномерно движущейся системы тел из двух шаров из той или иной ИСО. При этом весь процесс передачи энергии происходит внутри этой системы тел и описывается в ИСО ЦМ этой системы.

Вы правы.
Вот здесь и начинается разделение на явление и сущность с точки зрения философии естествознания.

Кинетическая энергия есть явление, т.е. отображение энергии движения в систему отсчета наблюдателя. Вы привели пример с покоящимся шаром - результат №1. Можно рассмотреть пример в системе центра масс - результат №2 и т.д.
Все это явления. Они зависят от выбора инерциальной системы отсчета. Но это не есть механическая работа.

Что касается механической работы (сжатие в первом этапе соударения и расталкивание - во втором), то она не зависит от выбора инерциальной системы отсчета (характеристика сущности) и инвариантна относительно этого выбора. В примере она равна нулю в любой ИСО.

Замечу, что есть еще одна гносеологическая ошибка, связанная с этим. Релятивисты часто оперируют с "голой" силой, игнорируя то обстоятельство, что сила есть свойство материального объекта и ее нельзя отрывать от него. Вычисление работы без учета этого обстоятельства приводит иногда к абсурду.

Например, парадокс "Конвективного потенциала", описанный в Классической электродинамике Пановски и Филипс. Взаимодействие двух одинаковых зарядов, покоящихся в одной ИСО, с точки зрения наблюдателей других ИСО. Или, например, "парадокс рычага".
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2011, 11:44:20 от tory »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #214 : 14 Апрель 2011, 15:10:11 »
 tory:
Цитировать
Как общая работа при столкновении, так и работа, совершаемая каждым шаром равна нулю в любой ИСО.
Это не совсем так. Если, например, до взаимодействия один шар лежал неподвижно, а второй двигался к нему со скоростью V, а после взаимодействия второй остановился, а первый покатился от него со скоростью V (потерь нет), то очевидно, что второй шар передал первому некоторую энергию - совершил работу.
 Другое дело, что часть этой энергии не принадлежит какому-то конкретному шару, а принадлежит системе двух шаров массой (M+m) с приведением ее к центру масс этой системы. Этот ЦМ движется равномерно и прямолинейно независимо от взаимодействия шаров, и поэтому сохраняет эту часть общей энергии шаров в неизменности.
 Оценить величину реальной энергии, переданной при взаимодействии шаров, можно с помощью "посредника" этой передачи - потенциальной энергии упругости (наглядно можно представить пружиной между шарами). Интеграл от силы сжатия этой пружины на величину сжатия и даст величину переданной энергии. Максимальное значение энергии упругости (максимальное сжатие пружины), достигаемое ею в момент остановки шаров один относительно другого (уравнивания их скоростей в любой ИСО) даст величину максимума потока энергии, передаваемой от одного шара к другому.
 Именно эта величина инвариантна к выбору ИСО, и именно она есть показатель реального обмена энергией между шарами.
 Изменяющаяся же часть энергии, вычисляемой Alexpo в полном соответствии с учебниками, не отражает никакой реальной работы и поэтому по физическому смыслу просто "числовой пузырь". Именно эту часть "кинетической энергии" можно назаначать какой угодно величиной, рассматривая движение свободно и равномерно движущейся системы тел из двух шаров из той или иной ИСО. При этом весь процесс передачи энергии происходит внутри этой системы тел и описывается в ИСО ЦМ этой системы.

P.S. Извиняюсь за технический сбой. Вместо "исправить" нажал "Удалить", поэтому пост пропал.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2011, 15:12:21 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #215 : 14 Апрель 2011, 15:18:39 »
tory:
Цитировать
Релятивисты часто оперируют с "голой" силой...
Только релятивизм тут нипричем. Этим грешать формалисты-математики от физики, как видим, и в классике.
 Им важно, чтобы результат вычисления был верным. А то, что при этом приходится оперировать "отрицательным количеством воды в баке" - это даже как бы "высший пилотаж". Якобы независимость продвинутого мышления от простого здравого смысла...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #216 : 14 Апрель 2011, 20:20:27 »
tory:  Это не совсем так. Если, например, до взаимодействия один шар лежал неподвижно, а второй двигался к нему со скоростью V, а после взаимодействия второй остановился, а первый покатился от него со скоростью V (потерь нет), то очевидно, что второй шар передал первому некоторую энергию - совершил работу.
 Другое дело, что часть этой энергии не принадлежит какому-то конкретному шару, а принадлежит системе двух шаров массой (M+m) с приведением ее к центру масс этой системы. Этот ЦМ движется равномерно и прямолинейно независимо от взаимодействия шаров, и поэтому сохраняет эту часть общей энергии шаров в неизменности.
 Оценить величину реальной энергии, переданной при взаимодействии шаров, можно с помощью "посредника" этой передачи - потенциальной энергии упругости (наглядно можно представить пружиной между шарами). Интеграл от силы сжатия этой пружины на величину сжатия и даст величину переданной энергии. Максимальное значение энергии упругости (максимальное сжатие пружины), достигаемое ею в момент остановки шаров один относительно другого (уравнивания их скоростей в любой ИСО) даст величину максимума потока энергии, передаваемой от одного шара к другому.
 Именно эта величина инвариантна к выбору ИСО, и именно она есть показатель реального обмена энергией между шарами.
 Изменяющаяся же часть энергии, вычисляемой Alexpo в полном соответствии с учебниками, не отражает никакой реальной работы и поэтому по физическому смыслу просто "числовой пузырь". Именно эту часть "кинетической энергии" можно назаначать какой угодно величиной, рассматривая движение свободно и равномерно движущейся системы тел из двух шаров из той или иной ИСО. При этом весь процесс передачи энергии происходит внутри этой системы тел и описывается в ИСО ЦМ этой системы.

P.S. Извиняюсь за технический сбой. Вместо "исправить" нажал "Удалить", поэтому пост пропал.

Давайте определимся, чтобы не было разногласий.
Я всегда имел в виду механическую работу, совершаемую силами при взаимодействии.
Вы рассматриваете (что правомерно) систему с точки зрения закона сохранения энергии.
В этом смысле между нашими рассуждениями нет противоречий.

Что касается учебников, издающихся в последнее столетие по механике, то в силу засилья релятивистов с их позитивистской философией в учебниках много объяснений, заимствованных из релятивистской теории. Это обусловлено "желанием сгладить противоречия" концептуального характера между классической и релятивистской механиками.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #217 : 14 Апрель 2011, 21:05:27 »
Если рассуждать об относительности энергии с позиций Алекспо, то следует посчитать, какую относительную энергию друг относительно друга имеют два шара, сильно отличающиеся по массе, после их столкновения.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #218 : 15 Апрель 2011, 10:44:16 »
 tory:
Цитировать
Давайте определимся, чтобы не было разногласий.
Я всегда имел в виду механическую работу, совершаемую силами при взаимодействии.
Вы рассматриваете (что правомерно) систему с точки зрения закона сохранения энергии.
В этом смысле между нашими рассуждениями нет противоречий.

Что касается учебников, издающихся в последнее столетие по механике, то в силу засилья релятивистов с их позитивистской философией в учебниках много объяснений, заимствованных из релятивистской теории. Это обусловлено "желанием сгладить противоречия" концептуального характера между классической и релятивистской механиками.
Полностью согласен. Только принцип относительности есть и в Галилеевой механике.
 Вопрос о противоречии ЗСЭ с распространением принципа относительности на энергию - более общефизический вопрос, чем вопрос об адекватности СТО.

Фёдор Менде:
Цитировать
Если рассуждать об относительности энергии с позиций Алекспо, то следует посчитать, какую относительную энергию друг относительно друга имеют два шара, сильно отличающиеся по массе, после их столкновения.
Я уже неоднократно приводил вывод этого соотношения:
EM=Em*m/M
Также я считаю, что этот вопрос самым тесным образом связан с локализацией энергии в пространстве. Почему-то все рассуждают о передаче энергии по пространству, не рассматривая вопрос о локализации энергии вообще. А о каком перемещении можно говорить, не связывая его с изменением положения точки локализации?
 В соответствии с приведенным мной соотношением энергия системы двух тел M и m может быть разделена на внешнюю часть, локализуемую в их общем ЦМ, и внутреннюю (энергию связи), локализуемую в точке, делящей расстояние между  ними в соотношении M/m, но, в отличии от центра масс, ближе к малой массе. В предельном случае M>>m практически вся энергия связи принадлежит малой массе.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 10:57:46 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #219 : 15 Апрель 2011, 10:56:33 »
Работа не всегда равна разности кинетических энергий.
Что касается механической работы (сжатие в первом этапе соударения и расталкивание - во втором), то она не зависит от выбора инерциальной системы отсчета (характеристика сущности) и инвариантна относительно этого выбора. В примере она равна нулю в любой ИСО.

Tory, вы живете в каком-то своем мире с придуманными вами смыслами величин. А есть реальная классическая механика, существующая со времен Ньютона, где все величины давно определены (задо-о-о-олго до релятивистов). Недаром вы, tory, избегаете давать определений. 

В частности, имеется теорема о кинетической энергии: изменение кинетической энергии тела равно работе равнодействующей всех сил, действующих на тело.
Даю ссылку на пару элементарных учебников онлайн:
http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
http://physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph19/theory.html

Отсюда следует, что если у тела изменилась кинетическая энергия, то была совершена работа. В случае упругого удара кинетические энергии шаров изменились, следовательно, для каждого шара работа не равна нулю. И работа эта зависит от ИСО, поскольку от ИСО зависит скорость шаров.

Разумеется, если рассмотреть систему из двух шаров в отсутствии диссипации (без потерь энергии), то в силу того, что кинетическая энергия системы после удара не изменилась, можно говорить , что суммарная работа всех сил равна нулю. Но следует помнить, что этот нуль получился сложением работ, совершенных над каждым телом по отдельности, которые нулю не равны. Поэтому вы делаете грубую ошибку, написав:

Как общая работа при столкновении, так и работа, совершаемая каждым шаром равна нулю в любой ИСО.

Впрочем, на равенство нулю общей работы я и не покушался, оно следует и из моих выкладок, ведь я рассматривал работы над каждым шаром. Они равны и противоположны по знаку. Сложите их и получите ваш любимый нуль.

Я доказывал и доказал другое, что кинетические энергии и их разность (работа) на любом этапе (торможение, разгон, все вместе) зависят от ИСО, но это никак не нарушает ни закона сохранения энергии ни равенства нулю суммарной работы, ни ответа о конечных скоростях (с учетом ИСО).
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #219 : 15 Апрель 2011, 10:56:33 »
Loading...