Автор Тема: Парадокс:"мальчик на велосипеде"  (Прочитано 10031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #220 : 15 Апрель 2011, 10:56:53 »
Кстати о соударении шаров. Механическая РАБОТА при соударении шаров определяется не разностью кинетических энергий до и после удара!
Для ее правильного вычисления нужно ввести силы упругого характера и учесть деформацию шаров.
dA = F dr

Формулу tory написал правильно, но вывод делает неправильный, ибо он никак не может понять, что измеренная величина премещения, в данном случае dr будет разной в разных ИСО (СТО здесь ни причем, это еще Ньютон знал :)). Надо знать и понимать, что по определению: механическая работа это произведение силы на ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. А перемещение находится через разность координат, например, Sx = x-x0. Так вот координаты и разность между ними зависят от ИСО. Отсюда зависит от ИСО и работа. И все это увязывается с зависимостью от ИСО кин. энергии.

Взаимодействие, сила, работа есть сущностные характеристики. В классической механике они инвариантны.
Как общая работа при столкновении, так и работа, совершаемая каждым шаром равна нулю в любой ИСО.

Так в чем сущность вашей работы?  Силы есть , взаимодействие есть, а работы нет... Нехорошо получается.

Повторю, что ее нельзя вычислять как разность кинетических энергий
Так следует из теории познания (явление и сущность)!

Круто! Опровергнуть теорему механики о кинетической энергии на основе ссылки на теорию познания до Tory не додумался никто.... Надо же 300 лет используют эту теорему и не знают, что она познанию противоречит....  ./.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 11:01:52 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #220 : 15 Апрель 2011, 10:56:53 »
Загрузка...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #221 : 15 Апрель 2011, 11:19:23 »
Alexpo:
Цитировать
Силы есть , взаимодействие есть, а работы нет... Нехорошо получается.
Если грамотно провести замыкание контура сил, то всегда силы взаимодействия двух тел замкнутся внутри системы из этих двух тел. Вспомните ваше возражение о работе сидящего на стуле в ИСО лифта. Там нулевая равнодействующая очевидна - но она такова и для всех внешних наблюдателей, описывающих взаимодействие двух тел. Точнее, равнодействующая будет приведена к ЦМ системы тел с рассмотрением ее как единого тела M+m.
 Силы между платформой и равномерно и прямолинейно движущейся системой "поезд - мальчик" нет. С какой бы скоростью ни двигалась эта система, - ее движение не совершает работы относительно платформы.
 Речь идет не о слепом следовании учебникам, а о понимании сути вопроса (учебники дают формализм для слепого расчета). И этот формализм дает правильные резултаты только в приращениях.
 Другое дело, что в инженерной практике и нужно расчитывать только приращения, проверять ЗСЭ тоже только в приращениях.
Но именно это упущение теории приводит к проблемам с ЗСЭ в ОТО (если очень нужно, могу дать список работ - но можете найти и поисковиком). Эти проблемы настолько серьезны, что несмотря на многочиленные попытки здравомыслящих релятивистов как-то их разрешить дополнительными искусственными математическими приемами, она до сих пор не может считаться решенной.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2011, 11:25:09 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #222 : 15 Апрель 2011, 12:06:03 »
Alexpo:  Если грамотно провести замыкание контура сил, то всегда силы взаимодействия двух тел замкнутся внутри системы из этих двух тел. Вспомните ваше возражение о работе сидящего на стуле в ИСО лифта. Там нулевая равнодействующая очевидна - но она такова и для всех внешних наблюдателей, описывающих взаимодействие двух тел. Точнее, равнодействующая будет приведена к ЦМ системы тел с рассмотрением ее как единого тела M+m.
 Силы между платформой и равномерно и прямолинейно движущейся системой "поезд - мальчик" нет. С какой бы скоростью ни двигалась эта система, - ее движение не совершает работы относительно платформы.
 Речь идет не о слепом следовании учебникам, а о понимании сути вопроса (учебники дают формализм для слепого расчета). И этот формализм дает правильные резултаты только в приращениях.
 Другое дело, что в инженерной практике и нужно расчитывать только приращения, проверять ЗСЭ тоже только в приращениях.
Но именно это упущение теории приводит к проблемам с ЗСЭ в ОТО (если очень нужно, могу дать список работ - но можете найти и поисковиком). Эти проблемы настолько серьезны, что несмотря на многочиленные попытки здравомыслящих релятивистов как-то их разрешить дополнительными искусственными математическими приемами, она до сих пор не может считаться решенной.

Релятивизм в данном случае ни причем. Сила - инвариант относительно ИСО, поэтому равнодействующая (сумма сил) во всех ИСО будет равна нулю. Но механическая работа каждой конкретной силы будет зависеть от ИСО, поскольку величина перемещения лифта в разных ИСО разная.

Формализм соответствует определениям величин. Надо просто четко знать определения и четко понимать с чем вы имеете дело. Тогда проблем не будет

Давайте вспомним о чем шла речь в "парадоксе" в первом посте

Считаем, сколько он энергии потратил на достижение этой скорости:
....разгоняется до скорости V (относительно поезда).
...кинетическая энергия мальчика относительно платформы ...

Откуда взялась лишняя энергия!!?
Но ведь это противоречит принципу равноправия всех систем отсчета!

Т.е. AK III посчитал энергию относительно разных ИСО, увидел, что она разная и назвал это парадоксом. Так вот, я просто доказал, что никакого парадокса нет. В соответствии с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ кинетическая энергия и механическая работа и ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ в разных ИСО. Вот только механическая работа не равна энергетическим затратам мальчика, которые тоже называют работой. Только не надо путать эти работы. Например, мальчик проедет круг. Его механическая работа равна нулю, а потратил он энергии много.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #223 : 15 Апрель 2011, 12:42:47 »
Алекспо, Вы как-то совсем незаметно исчезли из темы http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.80 , которую я открыл специально для Вас. Обсуждение имеющихся там проблем гораздо более свойственно Вашей специальности, чем проблемы механики, которые Вы очень интенсивно обсуждаете. Вы просили меня дать определение диэлектрической проницаемости среды для переменных электрических полей,  которое не дал Ландау в своей книге «Электродинамика сплошных сред». Я дал это определение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1823435#msg1823435 . Оно существенно отличается от Вашего определения.
Жду Ваших комментариев по этому поводу.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #224 : 15 Апрель 2011, 12:58:05 »
Алекспо, Вы как-то совсем незаметно исчезли из темы http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.80 , которую я открыл специально для Вас. Обсуждение имеющихся там проблем гораздо более свойственно Вашей специальности, чем проблемы механики, которые Вы очень интенсивно обсуждаете. Вы просили меня дать определение диэлектрической проницаемости среды для переменных электрических полей,  которое не дал Ландау в своей книге «Электродинамика сплошных сред». Я дал это определение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132922.msg1823435#msg1823435 . Оно существенно отличается от Вашего определения.
Жду Ваших комментариев по этому поводу.

Вы там занимались разговором не по делу, что я поощрять не собираюсь.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #225 : 15 Апрель 2011, 13:21:25 »
Alexpo:  Если грамотно провести замыкание контура сил, то всегда силы взаимодействия двух тел замкнутся внутри системы из этих двух тел. Вспомните ваше возражение о работе сидящего на стуле в ИСО лифта. Там нулевая равнодействующая очевидна - но она такова и для всех внешних наблюдателей, описывающих взаимодействие двух тел. Точнее, равнодействующая будет приведена к ЦМ системы тел с рассмотрением ее как единого тела M+m.
 Силы между платформой и равномерно и прямолинейно движущейся системой "поезд - мальчик" нет. С какой бы скоростью ни двигалась эта система, - ее движение не совершает работы относительно платформы.
 Речь идет не о слепом следовании учебникам, а о понимании сути вопроса (учебники дают формализм для слепого расчета). И этот формализм дает правильные резултаты только в приращениях.
 Другое дело, что в инженерной практике и нужно расчитывать только приращения, проверять ЗСЭ тоже только в приращениях.
Но именно это упущение теории приводит к проблемам с ЗСЭ в ОТО (если очень нужно, могу дать список работ - но можете найти и поисковиком). Эти проблемы настолько серьезны, что несмотря на многочиленные попытки здравомыслящих релятивистов как-то их разрешить дополнительными искусственными математическими приемами, она до сих пор не может считаться решенной.

1. Принцип относительности является основополагающим в классической механике. Например, дифференциал расстояния
dR = R1 - R2 остается неизменным в любой инерциальной системе отсчета.

2. Глубокое непонимание роли философии в современной физике произошло по той причине, что на смену материализму пришел позитивизм. Отсюда множество гносеологических ошибок. Многие из них привнесены в классику из релятивизма. Алекспо этого не понимает. Не понимает потому, что не владеет методами теории познания. Бог с ним! Пусть играет в свои игры.

3. Взаимодействие всегда выступает как сущность. Оно характеризуется параметрами, инвариантными относительно выбора условий наблюдения (например, выбора системы отсчета). В любой системе они неизменны. Но ведь сущность должен кто-то обнаружить!

4. Им является идеальный наблюдатель, выбирающий по своему усмотрению инерциальную систему отсчета. Сущность непосредственно наблюдатель не обнаруживает. Он обнаруживает ее опосредованно, через явления. Субъективный момент в том, что наблюдатель волен выбирать систему отсчета. В силу этого и параметры (характеристики) сущности отображаются в ИСО наблюдателя, вообще говоря, с искажениями. Этого релятивисты не понимают (некоторые материалисты тоже). Проще говоря, то, что мы измеряем, может быть не тождественно тому, что имеет место на самом деле.

5. Однако среди всех инерциальных систем можно найти (только) одну такую, где есть совпадение наблюдаемых характеристик явления и характеристик сущности. Например, столкновение в ИСО, где центр инерции неподвижен.

Что касается Алекспо, то мне неприятна его манера выступать арбитром там, где он не специалист, и вешать ярлыки. Прав или не прав человек, нельзя его оскорблять, обзывать.  Обсуждение превращается в склоку. Я с ним общаться не хочу.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #226 : 15 Апрель 2011, 13:53:53 »
Что касается Алекспо, то мне неприятна его манера выступать арбитром там, где он не специалист, и вешать ярлыки. Прав или не прав человек, нельзя его оскорблять, обзывать.  Обсуждение превращается в склоку. Я с ним общаться не хочу.

Было бы замечательно , если бы tory применял свои требование к себе. Мой стиль общения с человеком полностью зависит от того, что говорит он.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #227 : 15 Апрель 2011, 15:57:53 »
Т.е. AK III посчитал энергию относительно разных ИСО, увидел, что она разная и назвал это парадоксом. Так вот, я просто доказал, что никакого парадокса нет. В соответствии с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ кинетическая энергия и механическая работа и ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ в разных ИСО. Вот только механическая работа не равна энергетическим затратам мальчика, которые тоже называют работой. Только не надо путать эти работы. Например, мальчик проедет круг. Его механическая работа равна нулю, а потратил он энергии много.
Да, видимо, меня ввели в заблуждение формулировки типа: "Энергия ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только переходит из одной формы в другую".
Оказывается что нет никакой такой сущности которая "переходит из одной формы в другую" - я думал что энергия , это типа такой жидкости ("теплорода"), которая может находиться в "разных агрегатных состояниях" но ведет себя как жидкость - т.е. если "в одну трубу втекает", то из другой непременно столько же вытекает.
Оказывается не так - энергия может виртуальным (нематериальным) способом передаваться от тела к телу и эту передачу невозможно зафиксировать.
А может и нет никакой энергии?
Есть только импульс и масса, а энергия - это только производная от этих двух инвариантов, а сохраняется она исключительно в силу того, что сохраняются первые два? (и не несет в себе никакой дополнительной нагрузки)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #228 : 15 Апрель 2011, 16:16:48 »
Alexpo:
Цитировать
В соответствии с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ кинетическая энергия и механическая работа и ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ в разных ИСО.
Так речь как раз и идет о том, что принятые определения идут в разрез с принципом ЗСЭ, звучащем примерно так, как это у AK III:
Цитировать
видимо, меня ввели в заблуждение формулировки типа: "Энергия ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только переходит из одной формы в другую".
Пока ведем локальные инженерные расчеты, недостаток таких определений компенсируется практической потребностью работать только в приращениях.
 А вот глобальную теорию построить на глобальной относительности (в том числе и энергии) невозможно.
 Так что, AK III, в заблуждение вводят очень удобные, но непригодные для обобщений формальные правила подсчета энергии по принятой в настоящее время методике.
 ЗСЭ - один из китов, на котором следует строить будущую физику. И принцип относительности энергии с ним никак не согласуется.
Цитировать
Есть только импульс и масса, а энергия - это только производная от этих двух инвариантов, а сохраняется она исключительно в силу того, что сохраняются первые два? (и не несет в себе никакой дополнительной нагрузки)

 Импульс тоже в принятых определениях относителен - зависит от скорости оценивающего его наблюдателя.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #229 : 15 Апрель 2011, 18:03:08 »
Alexpo:  Так речь как раз и идет о том, что принятые определения идут в разрез с принципом ЗСЭ, звучащем примерно так, как это у AK III:  Пока ведем локальные инженерные расчеты, недостаток таких определений компенсируется практической потребностью работать только в приращениях.
 А вот глобальную теорию построить на глобальной относительности (в том числе и энергии) невозможно.
 Так что, AK III, в заблуждение вводят очень удобные, но непригодные для обобщений формальные правила подсчета энергии по принятой в настоящее время методике.
 ЗСЭ - один из китов, на котором следует строить будущую физику. И принцип относительности энергии с ним никак не согласуется.
 Импульс тоже в принятых определениях относителен - зависит от скорости оценивающего его наблюдателя.

А кто вам сказал, что ЗСЭ нарушается? Зависимость кинетической энергии от ИСО вовсе не мешает ЗСЭ. Надо просто все аккуратно и правильно записывать. Давайте для примера решим задачу о количестве выделившейся теплоты при абсолютно неупругом ударе двух шаров разной массы

Итак рассмотрим центральный неупругий удар двух одинаковых шаров массой m и М в ИСО, где они движутся навстречу друг другу со скоростями U и V. Например, если мы катнули по столу эти шары с такими скоростями, то такой ИСО является система, неподвижная относительно стола.

m О -->U     V<-- O M
---------------------------------------> x
//////////////////////////////////////

Абс. неупругий удар означает, что после удара шары "слипаются" и далее движутся единым телом со скоростью V1x
При этом ЗСИ выполняется, а разность кинетических энергий системы до и после удара переходит в тепло Q. Итак:

ЗСИ в проекции на ось х: mU - MV = (m+M)V1x
или V1x = (mU - MV)/(m+M)

ЗСЭ Q = mU2/2 + MV2/2 - (m+M)V1x2/2 =  mM(U+V)2/(M+m)/2   (1)


Теперь решим задачу в ИСО, где правый шар неподвижен (эта ИСО движется по столу со скоростью этого шара U). При этом левый шар в этой ИСО приближается к правому со скоростью U + V.

m О -->U + V     O M
----------------------------> x
//////////////////////////

Повторяем вычисления:
ЗСИ в проекции на ось х: m(U + V) = (m+M)V1x
или V1x = m(U+V)/(m+M)

ЗСЭ Q = m(U+V)2/2 - (m+M)V1x2/2 =  mM(U+V)2/(M+m)/2   (2)

Сравнивая (1) и (2) Легко убедиться, что Количество выделившейся теплоты совершенно одинакого, хотя кинетические энергии и зависят от ИСО.

Надеюсь, я вас убедил?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #230 : 15 Апрель 2011, 18:10:43 »
Кстати, тут некоторые хотели увидеть, что будет при M>>m.

Устремляя М к бесконечности (вместо шара М берем стенку). Легко видеть, что в обеих ИСО в тепло перейдет вся кинетическая энергия тела m относительно стенки
Q = m(U+V)2/2

Так решается в школе задача о попадании пули в стенку. Если обозначит скорость пули относительно неподвижной стенки за V (выше это U+V), то

Q = mV2/2
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #231 : 15 Апрель 2011, 20:03:44 »
Интересно, почему по Мопертюи-Лагранжу "действие" определяется как mvs, тогда как с философской точки зрения следовало бы ожидать - mts ?

Честно говоря, не знаю как получать "действие" с философской точки зрения, это пусть наш спец Tory объясняет, а вот с физической попытаюсь объяснить. :)

По Мопертюи рассматривается ситуация, когда энергия сохраняется, т.е. функция Гамильтона не зависит от времени. Поэтому время и не входит. А действие определяется произведением обощенных импульсов и приращений обобщенных координат или mvs, если хотите.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #232 : 15 Апрель 2011, 20:39:49 »
Alexpo, сколько раз мне приглашать Вас в темы, которые непосредственно касаются вашей специальности? Почему на темы по механике, которой Вы не занимаетесь, у Вас времени хватает, а на те, где Вы себя считаете специалистом и Вас уличают в некомпетентности, у Вас времени нет.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #233 : 15 Апрель 2011, 20:52:36 »
Alexpo, сколько раз мне приглашать Вас в темы, которые непосредственно касаются вашей специальности? Почему на темы по механике, которой Вы не занимаетесь, у Вас времени хватает, а на те, где Вы себя считаете специалистом и Вас уличают в некомпетентности, у Вас времени нет.

Вы меня уличить не можете, потому  что там вы говорите ерунду, которая мне малоинтересна, как раз именно потому, что это моя специальность. Я же там все сказал. Раз уж вас в этом не смог переубедить ваш любимый Рухадзе, которого вы обвинили за компанию в ошибках, то что могу с вами сделать я... А повторять одно и то же скучно и времени жалко.

А в механике я разбираюсь.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #234 : 15 Апрель 2011, 20:55:31 »
То, что я говорю ерунду, следует доказать и не в этой теме, а в той которая специально для этого открыта.

Оффлайн Самбор

  • Плодородные чресла
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 42879
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +977/-1647
  • Пол: Мужской
  • Банду на кол!
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #235 : 15 Апрель 2011, 20:59:11 »
Вы меня уличить не можете, потому  что там вы говорите ерунду, которая мне малоинтересна, как раз именно потому, что это моя специальность. Я же там все сказал. Раз уж вас в этом не смог переубедить ваш любимый Рухадзе, которого вы обвинили за компанию в ошибках, то что могу с вами сделать я... А повторять одно и то же скучно и времени жалко.

А в механике я разбираюсь.

Ни в чём нельзя быть до конца уверенным, кроме как в кончине.
Царь то не настоящий - жидо-немец!      Слава Руси!  Исусу слава!  Да приидеть царствие твое!  Я - Самбог.   Новая Хронология - история Руси.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #236 : 16 Апрель 2011, 00:05:04 »
Alexpo:
Цитировать
Давайте для примера решим задачу о количестве выделившейся теплоты при абсолютно неупругом ударе двух шаров разной массы
Да я же неоднократно повторил, что все практические локальные задачи - разностные, на приращения. Конечно, вычислив в одних и тех же координатах энергию до и после - вычтем одну из другой, и каких бы Вы ни приписали "пустых энергий" телам, всё лишнее автоматически сократится после вычитания. В балансе приращений останется только та реальная часть, которая действительно работает.
 К сожалению, Вас ничто, кроме формул, не убеждает. Я же вижу подчиненность формул той физической логике, которая дает этим вычислениям исходные данные. Очень легко доказать в общем виде, что вычисленные Вами "различные энергии тел в разных ИСО" всегда и во всех задачах при составлении балансов сохранения самосокращаются. Вы преподносите этот факт как "доказательство правильности принятого метода вычислений". Я же вижу в нем доказательство совершенной никчемности и физической бессмысленности этих дутых чисел. Все балансы энергий проиходят и вычисляются без них.
 Даже на интуитивном уровне очевидна нелепость, например, вычисления энергии Земного шара в ИСО метеорита, пролетающего мимо. Попробуй метеорит остановить Землю, чтобы измерить эту энергию путем измерения работы - и получит совсем иную цифру.
 
 В сугубо разностных задачах никаких проблем с "глобальной относительностью" не возникает. Я это всегда говорил и не надо мне этот факт "доказывать" новыми примерами, похожими друг на друга как близнецы.
 
Цитировать
Кстати, тут некоторые хотели увидеть, что будет при M>>m.

Устремляя М к бесконечности (вместо шара М берем стенку). Легко видеть, что в обеих ИСО в тепло перейдет вся кинетическая энергия тела m относительно стенки
Q = m(U+V)2/2

Так решается в школе задача о попадании пули в стенку. Если обозначит скорость пули относительно неподвижной стенки за V (выше это U+V), то

Q = mV2/2
Вот именно. Только при таком специально созданном условии величина mV2/2 для пули отражает реальную работу, которую эта называемая "энергией пули" величина совершит. Раз она показывает способность тела совершить работу (физическое определение понятия "энергия") при названных Вами условиях - то получает право называться энергией пули относительно стены.
 А если вместо стены наблюдатель, описывающий пулю, сидит на пылинке - то эта же самая пуля не будет иметь энергию относительно пылинки. Точнее, их энергия взаимодействия будет целиком принадлежать пылинке.
 Если для оценки кинематики (скоростей) на математические координаты накладывается физическое условие "инерциальности" как привязки этой математической системы координат к некоторому инерционному телу любой массы (лишь бы не нулевой), то для оценки динамики (энергий) надо учитывать и величину этой массы для каждой ИСО. И это не по учебнику - а по физическому смыслу. Так что имеете формальный повод упрекать меня в "незнании учебников"...  |^-
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #237 : 16 Апрель 2011, 01:07:07 »
Цаплин, все претензии по ИСО к Галилею. Именно он установил их равноправие.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #238 : 16 Апрель 2011, 13:01:52 »
К сожалению, Вас ничто, кроме формул, не убеждает. Я же вижу подчиненность формул той физической логике, которая дает этим вычислениям исходные данные.

А могут в данном случае убеждать только формулы. Поскольку формулы это и есть записанная на бумаге строгая физическая логика. Другой логики не существует. Если, скажем, человек не умеет записывать физическую логику в виде формул, то это не означает наличие отдельной физической логики, а просто о недостатке образования. Кроме того, логика это метод и способ рассуждения, а не исходные данные.

В данном случае надо различать два разных момента:

1) Объективный: Принцип относительности: законы природы не зависят от выбора ИСО.  Например,  тот же закон сохранения энергии. Без принципа относительности невозможна физическая логика.  Но одновременно надо понимать какие величины инвариатны, а какие зависят от выбора ИСО. Это позволяет правильно записывать законы и понимать физический смысл решений, а то будут возникать парадоксы наподобие рассмотренного в данной теме. Без формул объяснить почему парадокса нет не удается. Практическая суть здесь, например, в том, что одно и то же явление могут наблюдать разные наблюдатели (приборы) в том числе и движущиеся относительно друг друга. Эти наблюдатели будут иметь разные исходные данные (как разные ИСО) и для стыковки результатов надо уметь писать уравнения для любой ИСО. Причем никакая из них логически не лучше.

Вот вам пример: Летят три космических корабля. Два из них меряют скорость третьего. Один получает 4 км/с, другой  13 км/с. Скажите, какой из этих результатов более физически логичен?

2) Субъективный: Принцип удобства в выборе ИСО, он связан с удобством получения и использования результата конкретным наблюдателем.
Это в какой-то степени можно назвать СУБЪЕКТИВНОЙ физической логикой, поскольку эта ИСО субъективно выгодна именно данному наблюдателю. С точки зрения законов природы эта ИСО ничем не выделена среди других и данные в ней не более логичны, чем в других. Ведь результат во всех ИСО будет одинаков. В утверждении, что результаты в данной ИСО более физически логичны и т.п., проявляет себя психология человека, его эгоцентризм. Как раньше считали, что Солнце  вращается вокруг Земли, так и с ИСО, некоторые считают, что ИСО связанная с наблюдателем "физически логичнее" и т.д.

Кстати и в задаче с метеоритом проявляется субъективность. Если я сформулирую задачу как столкновение двух тел массами М1 и М2 , вам будет без разницы связывать ИСО с первым телом или со вторым, или даже с каким то третьим телом (наблюдателем). Но в случае с метеоритом и Землей мы уже заранее знаем ответ , исходя из которого выбираем ИСО, связанную с Землей (причем даже если явление наблюдает космонавт с орбиты). Это совершенно правильно, но не имеет отношения к природе как таковой и ее законам. Надо понимать, что Земля не физически выделенная ИСО, а просто ИСО удобная человеку для рассмотрения данной задачи.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2011, 13:10:19 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46133
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #239 : 16 Апрель 2011, 14:53:35 »
А могут в данном случае убеждать только формулы. Поскольку формулы это и есть записанная на бумаге строгая физическая логика. Другой логики не существует. Если, скажем, человек не умеет записывать физическую логику в виде формул, то это не означает наличие отдельной физической логики, а просто о недостатке образования. Кроме того, логика это метод и способ рассуждения, а не исходные данные.

В данном случае надо различать два разных момента:

1) Объективный: Принцип относительности: законы природы не зависят от выбора ИСО.  Например,  тот же закон сохранения энергии. Без принципа относительности невозможна физическая логика.  Но одновременно надо понимать какие величины инвариатны, а какие зависят от выбора ИСО. Это позволяет правильно записывать законы и понимать физический смысл решений, а то будут возникать парадоксы наподобие рассмотренного в данной теме. Без формул объяснить почему парадокса нет не удается. Практическая суть здесь, например, в том, что одно и то же явление могут наблюдать разные наблюдатели (приборы) в том числе и движущиеся относительно друг друга. Эти наблюдатели будут иметь разные исходные данные (как разные ИСО) и для стыковки результатов надо уметь писать уравнения для любой ИСО. Причем никакая из них логически не лучше.

Вот вам пример: Летят три космических корабля. Два из них меряют скорость третьего. Один получает 4 км/с, другой  13 км/с. Скажите, какой из этих результатов более физически логичен?

2) Субъективный: Принцип удобства в выборе ИСО, он связан с удобством получения и использования результата конкретным наблюдателем.
Это в какой-то степени можно назвать СУБЪЕКТИВНОЙ физической логикой, поскольку эта ИСО субъективно выгодна именно данному наблюдателю. С точки зрения законов природы эта ИСО ничем не выделена среди других и данные в ней не более логичны, чем в других. Ведь результат во всех ИСО будет одинаков. В утверждении, что результаты в данной ИСО более физически логичны и т.п., проявляет себя психология человека, его эгоцентризм. Как раньше считали, что Солнце  вращается вокруг Земли, так и с ИСО, некоторые считают, что ИСО связанная с наблюдателем "физически логичнее" и т.д.

Кстати и в задаче с метеоритом проявляется субъективность. Если я сформулирую задачу как столкновение двух тел массами М1 и М2 , вам будет без разницы связывать ИСО с первым телом или со вторым, или даже с каким то третьим телом (наблюдателем). Но в случае с метеоритом и Землей мы уже заранее знаем ответ , исходя из которого выбираем ИСО, связанную с Землей (причем даже если явление наблюдает космонавт с орбиты). Это совершенно правильно, но не имеет отношения к природе как таковой и ее законам. Надо понимать, что Земля не физически выделенная ИСО, а просто ИСО удобная человеку для рассмотрения данной задачи.
Алекспо!Поставте наконец точку! С раскрашиванием мела и восторгом в глазах.Что б ясно стало школьнику . Откуда у мальчика удвоенная энергия? Относительно земли Е ,относительно поезда  тоже Е,а потом  вместе ,относительно земли ,уже 4Е.?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #239 : 16 Апрель 2011, 14:53:35 »
Loading...