Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 10212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #140 : 09 Июнь 2011, 17:53:28 »
Игорь Мисюченко:  Да, Вы правильно формулируете современную формально-математичекую точку зрения. Которая довольно наглядно иллюстрирует отрыв современной математико-физики от реальной физической базы.


Типпо : вода  -  вот она  -  мокрая и журчит, а пар, да невидимый или влажность  -  это не физика, а  -  уже математика.
   С таким успехом скоро и сама вода сквозь пальцы исчезнет из физики.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2011, 17:56:21 от комукак »

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #140 : 09 Июнь 2011, 17:53:28 »
Загрузка...

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #141 : 09 Июнь 2011, 19:23:48 »
Я придерживаюсь той точки зрения, что любое число, получаемое в прикладной физической формуле, должно отражать реальную физическую величину.
Это хорошо бы, чтобы было так! Тут я пожалуй, соглашусь. Но тогда количество формул, именуемых "физическими" придётся резко сократить.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #142 : 10 Июнь 2011, 10:43:40 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Это хорошо бы, чтобы было так! Тут я пожалуй, соглашусь. Но тогда количество формул, именуемых "физическими" придётся резко сократить.
Так как раз там, где это не так - и происходят всякие "чудеса" типа относительности числового значения физической величины - энергии в математических формулах.
 Вроде по мировоззрению мы с Вами совпадаем - но вот последовательности в применении этого мировоззрения, мне кажется, Вам не хватает.
 Это не "хорошо бы, чтобы было так", это абсолютно необходимо для корректности математической модели, принимаемой для описания физических явлений.

комукак:
Цитировать
Типпо : вода  -  вот она  -  мокрая и журчит, а пар, да невидимый или влажность  -  это не физика, а  -  уже математика.
   С таким успехом скоро и сама вода сквозь пальцы исчезнет из физики.
Вода текла точно так же, когда ни физиков, ни такой науки как физика и в помине не было. Ее как не было в физике, так и нет. В физике есть теоретические (информационные, математические, физические) модели воды и пара.
 Обсуждем мы не воду и не пар, а наши модели ее поведения, которые сами формируем в наших головах.
 То, что естественные законы природы внутренне непротиворечивы - сомневаться не приходится. И поэтому малейшее внутреннее противоречие нашей модели говорит о ее некорректности.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2011, 10:45:58 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #143 : 10 Июнь 2011, 18:14:35 »
Игорь Мисюченко:  Так как раз там, где это не так - и происходят всякие "чудеса" типа относительности числового значения физической величины - энергии в математических формулах.
 Вроде по мировоззрению мы с Вами совпадаем - но вот последовательности в применении этого мировоззрения, мне кажется, Вам не хватает.
 Это не "хорошо бы, чтобы было так", это абсолютно необходимо для корректности математической модели, принимаемой для описания физических явлений.
Много у нас общего, это правда, но достаточно и весьма существенных различий. В частности, я ни секунды не сомневаюсь, что "математические модели" могут быть понаделаны почти мгновенно, какие угодно и привязаны к опыту путём старой доброй подгонки. Мне на них вообще, как бы это помягче... Для меня важнее всего физический механизм явлений. Из него проистекает физическая картина мира. На втором месте строение объектов, сред, и субстанций. Этот вопрос тоже весьма важен для понимания явлений и их механизмов. И лишь на третьем - математическое выражение этих категорий. Причём если физике надо изобрести доселе несуществующий математический аппарат, не вопрос, садимся и изобретаем. Изобрёл же Ньютон интегральное исчисление независимо от Лейбница.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое энергия?
« Ответ #144 : 31 Август 2011, 16:50:46 »
С небольшим опозданием, я все же пришел к выводу.

Энергия - это функция не одной, а двух частиц!

Квадратичная форма, тензор ... а квадрат скорости - это всего лишь вырожденный частный случай (вроде детерминанта матрицы).

Если рассматривается энергия сплошной среды, то опять же должно производится интегрирование по двум переменным, каждая из которых пробегает все точки среды, а энергия рассчитывается между этими двумя точками.

Аргументы:
Как мы выяснили в "парадокс: Мальчик на велосипеде" , кинетическая энергия может быть корректно вычислена только при учете всех, участвующих масс - вплоть до массы Земли.
Бесполезно говорить о кинетической энергии тела, если эту энергию невозможно извлечь, а извлечь её можно только затормозив тело до нулевой скорости, т.е. столкнув его с телом имеющим точно такой же импульс но противоположный знак.

Точно так же в электромагнетизме - мы говорим об энергии конденсатора, только при учете заряда обоих электродов.

Бессмысленно говорить об энергии одного электрода, даже зная его заряд.
(Конечно, обычно оба заряда на электродах равны и противоположны, но ведь может так быть, что два электрода будут иметь неодинаковый ,по величине, заряд и даже заряд одного знака! Но энергия будет зависеть только от разности зарядов, а не от значения заряда на одном электроде).

Итак еще раз, энергия - это инвариант не одной точки, а двух!

Предполагаю, что это относится ко всем видам энергии.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #145 : 31 Август 2011, 17:57:32 »
С небольшим опозданием, я все же пришел к выводу.

Энергия - это функция не одной, а двух частиц!

Квадратичная форма, тензор ... а квадрат скорости - это всего лишь вырожденный частный случай (вроде детерминанта матрицы).

Если рассматривается энергия сплошной среды, то опять же должно производится интегрирование по двум переменным, каждая из которых пробегает все точки среды, а энергия рассчитывается между этими двумя точками.

Аргументы:
Как мы выяснили в "парадокс: Мальчик на велосипеде" , кинетическая энергия может быть корректно вычислена только при учете всех, участвующих масс - вплоть до массы Земли.
Бесполезно говорить о кинетической энергии тела, если эту энергию невозможно извлечь, а извлечь её можно только затормозив тело до нулевой скорости, т.е. столкнув его с телом имеющим точно такой же импульс но противоположный знак.

Точно так же в электромагнетизме - мы говорим об энергии конденсатора, только при учете заряда обоих электродов.

Бессмысленно говорить об энергии одного электрода, даже зная его заряд.
(Конечно, обычно оба заряда на электродах равны и противоположны, но ведь может так быть, что два электрода будут иметь неодинаковый ,по величине, заряд и даже заряд одного знака! Но энергия будет зависеть только от разности зарядов, а не от значения заряда на одном электроде).

Итак еще раз, энергия - это инвариант не одной точки, а двух!

Предполагаю, что это относится ко всем видам энергии.

Вопрос актуален. Скорость вещь относительная, поэтому и кинетическая энергия тоже. Но если нет другого тела, которому можно эту энергию передать, то тоже говорить не о чем. Часто интегрируя поля заряда, говорят что в них заключена энергия. Ничего подобного, если нет второго заряда, энергию этих полей реализовать нельзя. И здесь возникает один немаловажный вопрос, а может ли вообще единичный колеблющийся электрон излучать. В электродинамике такой процесс допустим, вот только все реальные излучатели являются дипольными, а электронный поток, сколько не модулируй, излучения  ЭМ волн не получишь.

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #146 : 31 Август 2011, 18:02:57 »
Бесполезно говорить о кинетической энергии тела, если эту энергию невозможно извлечь, а извлечь её можно только затормозив тело до нулевой скорости, т.е. столкнув его с телом имеющим точно такой же импульс но противоположный знак.


Здрастите!

Если эта энергия в теле есть (КЭ  или ПЭ  -  дело вкуса) и если её невозможно извлечь  - то и бесполезно уже о ней и говорить  - приехали  -  дальше поезд не пойдёт  - просьба освободить вагоны (мозги).

  Если энергия в теле есть  -  то она не может быть там просто так   - есть  - т.е. находиться.
Раз она (энергия) там есть  - значит она там что то  - делает  -  а это может оказаться очень серьёзно  -  самым  ключом ко всему.

Живые организмы и человеческий   реагирует на  эту самую энергию в теле   -  значит   -  эта энергия в деле  -   работает  - мы просто не знаем её работы  (но мы  -  это  -  не я).
« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 18:15:54 от комукак »

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое энергия?
« Ответ #147 : 31 Август 2011, 18:14:14 »
Здрастите!

Если эта энергия в теле есть (КЭ  или ПЭ  -  дело вкуса) и если её невозможно извлечь  - то и бесполезно уже о ней и говорить  - приехали  -  дальше поезд не пойдёт  - просьба освободить вагоны (мозг).

  Если энергия в теле есть  -  то она не может быть просто там   - есть  - т.е. находиться.
Раз она (энергия) там есть  - значит она там что то  - делает  -  а это может оказаться очень серьёзно  -  самым  ключом ко всему.

Живые организмы и человеческий тоже   реагирует на  эту самую энергию в теле   -  значит   -  эта энергия в деле  -   работает  - мы просто не знаем её работы  (но мы  -  это  -  не я).
Если энергию нельзя извлечь - то этой энергии нет.
Например, переходим в систему отсчета, двигающуюся с огромной скоростью и получаем огромную кинетическую энергию - но все это фантом и иллюзия.
Энергия - это разность между скоростями двух тел и никак иначе и при смене систем отсчета она не меняется.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое энергия?
« Ответ #148 : 31 Август 2011, 18:17:40 »
Вопрос актуален. Скорость вещь относительная, поэтому и кинетическая энергия тоже. Но если нет другого тела, которому можно эту энергию передать, то тоже говорить не о чем. Часто интегрируя поля заряда, говорят что в них заключена энергия. Ничего подобного, если нет второго заряда, энергию этих полей реализовать нельзя. И здесь возникает один немаловажный вопрос, а может ли вообще единичный колеблющийся электрон излучать. В электродинамике такой процесс допустим, вот только все реальные излучатели являются дипольными, а электронный поток, сколько не модулируй, излучения  ЭМ волн не получишь.
Вот именно.
Приняв концепцию, что энергия - это функция двух частиц, элементарно доказывается, что одиночный электрон не излучает.
Ведь нет второй частицы!
Ну разве что за вторую частицу принять остальную вселенную или вакуум ... но ,думаю, тут формула (правильная) даст какой ни будь ничтожный результат (длинные радиоволны или еще что-то более слабое) но не нормальное излучение.
« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 18:20:45 от AK III »

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #149 : 31 Август 2011, 18:21:43 »
Если энергию нельзя извлечь - то этой энергии нет.
Например, переходим в систему отсчета, двигающуюся с огромной скоростью и получаем огромную кинетическую энергию - но все это фантом и иллюзия.
Энергия - это разность между скоростями двух тел и никак иначе и при смене систем отсчета она не меняется.

На Луне гораздо меньше этого "фантома", т.к. Луна  - ленива вращаться.
Вот на Луне то всё в пыль и рассыпалось из-за дефицита внутренней энергии межмалекулярных, межатомных и внутриатомных связей.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #150 : 31 Август 2011, 18:25:29 »
Вот именно.
Приняв концепцию, что энергия - это функция двух частиц, элементарно доказывается, что одиночный электрон не излучает.
Ведь нет второй частицы!
Ну разве что за вторую частицу принять остальную вселенную или вакуум ... но ,думаю, тут формула (правильная) даст какой ни будь ничтожный результат (длинные радиоволны или еще что-то более слабое) но не нормальное излучение.

Вы очень хорошие идеи выдвигаете, но тогда всю электродинамику опять переделывать нужно. Правду сказать, я уже устал от этих переделок. А кто другой мог бы этим заняться, я даже сказать не могу. Слишком много октав в диапазоне.
« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 18:29:32 от Фёдор Менде »

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #151 : 31 Август 2011, 18:34:06 »
Вы очень хорошие идеи выдвигаете, но тогда всю электродинамику опять переделывать нужно. Правду сказать, я уже устал от этих переделок. А кто другой мог бы этим заняться, я даже сказать не могу. Слишком много октав в диапазоне.

Все известные энергии и энергосубстанции на всех уровнях и на уровне табл. Менделеева  надо систематизировать по свойствам, взаимодействиям и классам  -  сразу картина нарисуется сама.

Да даже если такая таблица будет лежать в сторонке  - это будет больше , чем очень много для науки.

Побольше толку то будет чем от БАКов и  ТОКОМАКов.

(А теперь подляночка : у всякой энергии (силы) есть своё поле  -  звери чуют)
« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 18:37:40 от комукак »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46147
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #152 : 31 Август 2011, 18:35:15 »
Я свою монографию переводил на английский сам. Но на слух английский я не понимаю по прежнему. Думать и говорить на нём не умею то же.
Я много читал таких преводов научных статей рашен ту инглиш,не говорящих по английски авторов,по разговорам с англиками,они эту хрень не понимают,считают машинным переводом.Если англик понимает   в теме ,кое как разберется,а нет,то вся информация мимо.А вот русские с английским минимумом  спокойно понимают этот текст.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46147
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #153 : 31 Август 2011, 18:44:30 »
Если энергию нельзя извлечь - то этой энергии нет.
Например, переходим в систему отсчета, двигающуюся с огромной скоростью и получаем огромную кинетическую энергию - но все это фантом и иллюзия.
Энергия - это разность между скоростями двух тел и никак иначе и при смене систем отсчета она не меняется.
кроме материи в разных видах и взаимодействия между частями ,реально ничего более нет,ни времени ни скорости ни пространства. Нет и энергии .Навыдумывали люди для облегчения понимания.Отсюда и фантомы КЭ. То она есть,то ее нет. Как у "Доцента:" Тут помню ,а тут не помню...""Скорость тоже выдумка,зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя нет скорости и говорить нет о чем.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #154 : 31 Август 2011, 18:46:21 »
кроме материи в разных видах и взаимодействия между частями ,реально ничего более нет,ни времени ни скорости ни пространства. Нет и энергии .Навыдумывали люди для облегчения понимания.Отсюда и фантомы КЭ. То она есть,то ее нет. Как у "Доцента:" Тут помню ,а тут не помню...""Скорость тоже выдумка,зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя нет скорости и говорить нет о чем.
O0

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #155 : 31 Август 2011, 18:54:54 »
кроме материи в разных видах и взаимодействия между частями ,реально ничего более нет,ни времени ни скорости ни пространства. Нет и энергии .Навыдумывали люди для облегчения понимания.Отсюда и фантомы КЭ. То она есть,то ее нет. Как у "Доцента:" Тут помню ,а тут не помню...""Скорость тоже выдумка,зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя нет скорости и говорить нет о чем.

В армянской школе учитель спрашивает, что сильнее всего.
Гога поднимает руку.
- Скажи Гога.
- Х...!
- Правильно, Гога, садись.
И так несколько раз.
И когда Гога в очередной раз хотел дать правильный ответ и поднял руку, учитель сказал.
- Гога опусти руку, ты наху.. всю науку переведёшь!!!!

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46147
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #156 : 31 Август 2011, 19:42:38 »
В армянской школе учитель спрашивает, что сильнее всего.
Гога поднимает руку.
- Скажи Гога.
- Х...!
- Правильно, Гога, садись.
И так несколько раз.
И когда Гога в очередной раз хотел дать правильный ответ и поднял руку, учитель сказал.
- Гога опусти руку, ты наху.. всю науку переведёшь!!!!
Самое порадоксальное,Гога (иносказательно)прав!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #157 : 31 Август 2011, 23:42:16 »
Самое порадоксальное,Гога (иносказательно)прав!

Я уже пол года над этим иносказательством думаю, как Ф.Ф. вопрос об учдурах затеял :

Любая тема или процесс    -  это как минимум  - комната о четырёх стенах потолке и полу  и формула этого процесса как бы прилеплена или придвинута только к одной стене и человек знающий формулу этого процесса  никак не может отойти от этой одной стены, чтобы другие стены и потолок пощупать.

 Вот это анекдот  как раз и олицетворяет  учдуров и эту комнату.
Пример :
Ну почему планеты крутятся  строго на одной своей постоянной оси, а не  кувыркаются или  ось червяком не идёт и т.д. ?  -  это остальные стены комнаты данной темы. -  явно  получается , что эти планеты  - не планеты, а сердцевина какого то поля, т.к. любое тело  если долго вращать на одной оси  - оно в колбасу вытянется (это  потолок комнаты).

И т.п. в любом просчитанном процессе или  в теме.

Оффлайн Переверзев В.Ф.

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +28/-11
Re: Что такое энергия?
« Ответ #158 : 01 Сентябрь 2011, 14:12:37 »
кроме материи в разных видах и взаимодействия между частями ,реально ничего более нет,ни времени ни скорости ни пространства. Нет и энергии .Навыдумывали люди для облегчения понимания.Отсюда и фантомы КЭ. То она есть,то ее нет. Как у "Доцента:" Тут помню ,а тут не помню...""Скорость тоже выдумка,зависит от наблюдателя. Нет наблюдателя нет скорости и говорить нет о чем.
Вы правы, Лехман, энергия - общая количественная мера различных форм движения материи.
Потенциальная энергия - это энергия движения потоков мельчайших частиц. Например, если тело подвешено на какой-либо высоте от поверхности земли, то оно находится в анизотропных потоках мельчайших частиц (гравитонов), поток которых, направленный к центру Земли, превышает поток направленный из центра Земли.
Если отпустить такое тело, оно начнёт движение с ускорением под действием более интенсивного потока мельчайших частиц к поверхности Земли.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2011, 14:17:20 от Переверзев В.Ф. »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #159 : 02 Сентябрь 2011, 09:51:18 »
Цитировать
Приняв концепцию, что энергия - это функция двух частиц, элементарно доказывается, что одиночный электрон не излучает.
Ведь нет второй частицы!
Решил вставить реплику, поскольку такой тип рассуждений очень типичен для классического, "рафинированно-математического" подхода.
 Здесь подразумевается между строк (увы), что электрон - некоторая "одушевленная частица", которая имеет возможность "по своему усмотрению" либо лететь равномерно, либо начать "ускоряться и излучать".
 Но это принципиально не так. Одиночный электрон обречен лететь равномерно и прямолинейно, а, следовательно, не излучать.
 Заставить его ускоряться могут только внешние условия, то есть внешние поля - а они обязательно имеют внешние источники. Эти источники обязательно нарушают "одиночество" электрона - взаимодействие с их полями означает взаимодействие между электроном и источником поля.
 Иного не дано.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 10:08:28 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #159 : 02 Сентябрь 2011, 09:51:18 »
Loading...