Автор Тема: О давлении света  (Прочитано 5575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
О давлении света
« : 02 Май 2011, 13:33:31 »

Впервые теорию о "поведении" света в прозрачной среде выдвинул немецкий математик Герман Минковский в 1908 году. Он предположил, что импульс света пропорционален показателю преломления материала среды. На практике это означает, что проходящий свет оказывает давление на материал в направлении своего движения. Годом позже физик-теоретик Макс Абрагам, тоже родом из Германии, сделал обратное предположение (то есть, свет давит на материал в противоположном направлении).

Китайские физики, ведущим из которых был Вэйлун Шэ, разработали схему эксперимента, позволяющего наконец ответить на старый вопрос. Вместо воды они использовали отрезок оптоволокна длиной около 1,5 миллиметров и шириной в 500 нанометров. Физики рассчитывали, что вес оптоволокна окажется достаточно мал для того, чтобы движение кончика отрезка, вызванного прохождением луча света, можно было заметить. После начала эксперимента камера фотографировала отрезок оптоволокна с частотой 10 снимков в минуту. Анализ фотографий показал, что свет "заставлял" кончик отрезка изгибаться в направлении, противоположном направлению распространения света. Таким образом ученые смогли подтвердить правильность теории Абрагама.

Большой Форум

О давлении света
« : 02 Май 2011, 13:33:31 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #1 : 02 Май 2011, 14:54:05 »
К этому вопросу можно подойти и с другой точки зрения. Само выражение свет «давит» не имеет особого смысла. С точки зрения электродинамики  следует рассматривать те последствия, которые имеют место при падении ЭМ волны на границу раздела двух сред, т.е. на ту границу, на которую эта ЭМ волна падает. Такой же подход следует использовать при рассмотрении действия постоянных или переменных полей на границы между средами, где параметры среды меняются скачкообразно или плавно. Оказывается, что при падении на границу раздела на этой границе возникают токи, которые приводят толи к полному, толи к частичному отражению волны или изменению её направления. Наличие таких токов приводит также к тому, что на границе в некоторой области возникают градиенты энергии, которые и приводят к силовым действиям на поверхность. Наиболее легко это можно понять на примере сверхпроводников, при падении на них ЭМ волн или постоянных магнитных или электрических полей. В сверхпроводниках плотность тока однозначно связана с векторным потенциалом, а произведение тока на векторный потенциал есть потенциальная энергия.  Но поскольку токи в сверхпроводнике убывают экспоненциальным образом, то и потенциальная энергия этих токов убывает таким же образом. Но мы знаем, что градиент потенциальной энергии даёт силу. Отсюда и возникает сила, давящая на поверхность и в толще проводящего слоя, куда проникают токи. Вот каким странным, опосредованным образом поле «давит» на поверхность сверхпроводника. Такой подход к данному вопросу является универсальным независимо от рода вещества, на которое падает ЭМ волна или поле. Т.е. на вещество давит не падающая волна, а градиент той энергии, которая возникает в окрестностях границы, на которую такая волна падает.  

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #2 : 02 Май 2011, 15:23:42 »
К этому вопросу можно подойти и с другой точки зрения. Само выражение свет «давит» не имеет особого смысла. С точки зрения электродинамики  следует рассматривать те последствия, которые имеют место при падении ЭМ волны на границу раздела двух сред, т.е. на ту границу, на которую эта ЭМ волна падает. Такой же подход следует использовать при рассмотрении действия постоянных или переменных полей на границы между средами, где параметры среды меняются скачкообразно или плавно. Оказывается, что при падении на границу раздела на этой границе возникают токи, которые приводят толи к полному, толи к частичному отражению волны или изменению её направления. Наличие таких токов приводит также к тому, что на границе в некоторой области возникают градиенты энергии, которые и приводят к силовым действиям на поверхность. Наиболее легко это можно понять на примере сверхпроводников, при падении на них ЭМ волн или постоянных магнитных или электрических полей. В сверхпроводниках плотность тока однозначно связана с векторным потенциалом, а произведение тока на векторный потенциал есть потенциальная энергия.  Но поскольку токи в сверхпроводнике убывают экспоненциальным образом, то и потенциальная энергия этих токов убывает таким же образом. Но мы знаем, что градиент потенциальной энергии даёт силу. Отсюда и возникает сила, давящая на поверхность и в толще проводящего слоя, куда проникают токи. Вот каким странным, опосредованным образом поле «давит» на поверхность сверхпроводника. Такой подход к данному вопросу является универсальным независимо от рода вещества, на которое падает ЭМ волна или поле. Т.е. на вещество давит не падающая волна, а градиент той энергии, которая возникает в окрестностях границы, на которую такая волна падает.  

Как я вас понял, если световой луч падает перпендикулярно прозрачной пластине, то в области светового пятна луч "сжимает" эту пластину одновременно с двух сторон?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #3 : 02 Май 2011, 15:55:27 »
Скорее всего так, хотя силы будут неодинаковы, т.к. от превой грани часть энергии отражается. Этот вариант нужно просчитать. К тому же в такой структуре будет иметь место резонанс при определённой длине волны, кратной длине пластине. В этом случае задача усложняется.
По крайней мере, своей репликой я предлагаю новый нетрадиционный подход к решению данного вопроса не на основе законов Снелиуса, а на основе энергетического подхода.
« Последнее редактирование: 02 Май 2011, 16:05:38 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #4 : 02 Май 2011, 20:10:30 »
Скорее всего так, хотя силы будут неодинаковы, т.к. от превой грани часть энергии отражается. Этот вариант нужно просчитать. К тому же в такой структуре будет иметь место резонанс при определённой длине волны, кратной длине пластине. В этом случае задача усложняется.
По крайней мере, своей репликой я предлагаю новый нетрадиционный подход к решению данного вопроса не на основе законов Снелиуса, а на основе энергетического подхода.

А как быть с опытами Лебедева?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #5 : 02 Май 2011, 20:23:51 »
Так точно, как я сказал. Записать токи в поверхностном слое пластинки, на которую падает ЭМ волна и посмотреть на градиенты энергии в поверхностном слое. К этому впросу походили до сих пор слишком формально, думая что силы развиваются только на границе и давят на сам образец. В действительности процесс сложнее. Возникшие токи не только осуществляют интегральное односторонее давление, но и межслойное сжатие образца в области протекания индуцированных токов.
Это очень интересная тема и следовало бы её подробно проработать.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #6 : 03 Май 2011, 15:02:33 »
Так точно, как я сказал. Записать токи в поверхностном слое пластинки, на которую падает ЭМ волна и посмотреть на градиенты энергии в поверхностном слое. К этому впросу походили до сих пор слишком формально, думая что силы развиваются только на границе и давят на сам образец. В действительности процесс сложнее. Возникшие токи не только осуществляют интегральное односторонее давление, но и межслойное сжатие образца в области протекания индуцированных токов.
Это очень интересная тема и следовало бы её подробно проработать.

Насколько я знаю, никто доселе не догадался поднять вопрос о давлении ближнего поля антенн. Не сформировавшихся "электромагнитных волн", а именно ближнего поля. Представим себе штыревую антенну, питаемую от генератора ВЧ. Поставим рядышком с ней (мноооого ближе, чем длина волны) проводящий короткий стерженёк... Будет антенна его отталкивать? А как же... в стерженьке ведь наводится ток, противонаправленный току в штыре антенны. А далее - закон Ампера... ) А в диэлектрическом стерженьке токи будут?! А как же... просто называются они токами смещения, в отличие от токов проводимости в стерженьке... Значит и диэлектрик должен испытывать отталкивание от антенны. Следовательно, можно говорить о давлении ближнего поля. На Ваш взгляд, это иной механизм, чем при давлении света? Или тот же самый?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #7 : 03 Май 2011, 19:43:13 »
По своей физической сути "давление поля" это взаимодействие токонесущих систем. В ближней зоне это взаимодействие без запаздываания, а в волновой с запаздванием. Но и в том и в другом случае такое взаимодействие есть следствие токов, наведенных ЭМ полем.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #8 : 04 Май 2011, 01:44:28 »
По своей физической сути "давление поля" это взаимодействие токонесущих систем. В ближней зоне это взаимодействие без запаздываания, а в волновой с запаздванием. Но и в том и в другом случае такое взаимодействие есть следствие токов, наведенных ЭМ полем.

Прекрасно! Именно взаимодействие токов.. и даже более того, токонесущих сред... систем... Двумя руками согласен. А взглянем-ка теперь на место, где собственно в конце концов и происходит взаимодействие. В ооочень дальней зоне. Пусть она на расстоянии в световой год. Там же не с прошлым взаимодействует среда или пробный наш объект. Не с тем током антенны, который давно закончился... Год назад закончился. А с чем тогда, позвольте спросить? На мой взгляд, с локальным током, с тем, который и есть суть и содержание так называемой "электромагнитной волны". То есть с током смещения в вакууме (предполагалось, что у нас вакуум между антенной и точкой взаимодействия). Тогда противоречий не возникает... Механизм ясен и прост: перменный ток смещения вызывает противонаправленный ток в среде (правило Ленца) и далее в полном соответствии с законом Ампера отталкивает токи в среде, а с ними и саму среду.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #9 : 04 Май 2011, 08:19:59 »
Вы очень хорошо написали. Именно так -  всё это взаимодействие токов. Причём, если внимательно посмотреть на свойство векторного потенциала магнитного поля, то можно заметить, что даже очень небольшой участок проводника создаёт в дальней зоне векторный потенциал, убывающий обратно пропорционально расстоянию, т.е. как и излучаемая ЭМ волна. А поскольку производная по времени от векторного потенциала даёт электрическое поле, и если бы не мешали обратные провода, то даже на квазипостоянном токе возможна была бы дальняя связь. Но, как я сказал, мешают обратные провода, т.к. цепь питания замкнута. И если сложить поля всех проводов, то получается зависимость обратно пропорциональная квадрату расстояния. И вот здесь на помощь приходит запаздывание векторного потенциала, которое даёт возможность подобрать частоты так, что в дальней зоне фазы всех проводников складываются. Поэтому ЭМ волна это пространственные свойства векторного потенциала плюс его запаздывание.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #10 : 04 Май 2011, 10:50:57 »
Вы очень хорошо написали. Именно так -  всё это взаимодействие токов. Причём, если внимательно посмотреть на свойство векторного потенциала магнитного поля, то можно заметить, что даже очень небольшой участок проводника создаёт в дальней зоне векторный потенциал, убывающий обратно пропорционально расстоянию, т.е. как и излучаемая ЭМ волна. А поскольку производная по времени от векторного потенциала даёт электрическое поле, и если бы не мешали обратные провода, то даже на квазипостоянном токе возможна была бы дальняя связь. Но, как я сказал, мешают обратные провода, т.к. цепь питания замкнута. И если сложить поля всех проводов, то получается зависимость обратно пропорциональная квадрату расстояния. И вот здесь на помощь приходит запаздывание векторного потенциала, которое даёт возможность подобрать частоты так, что в дальней зоне фазы всех проводников складываются. Поэтому ЭМ волна это пространственные свойства векторного потенциала плюс его запаздывание.

Вы, коллега, человек умный, это я понял, прочитав Вашу последнюю книжку. А вот сейчас почитал Ваш пост и ещё раз получил истинное удовольствие. И вот почему - вы отлично показали, что закон убывания интенсивности электромагниных волн по мере удаления от источника обусловлен "фазоразностным" эффектом. Точнее его отсутствием в данном случае. А я уже несколько лет пытаюсь объяснить, что даже при работе обычного трансформатора или индуктивно связанных контуров имеет место всё тот же фазорастностный эфект. Приводящий к более быстрому убыванию напряженности поля. Только в так называемой "ближней зоне" скорость движения поля ещё не достигла скорости света, она много ниже. Научился измерять эту скорость, построил приборы. Увы, на свете почти нет людей с которыми можно об этом говорить. Пока почти нет.
Ваш довольно изящный формализм с векторным потенциалом я понимаю вполне, но это лишь формализм. Удобное средство для рассуждений и вычислений. Я же ищу физического механизма, поэтому вместо формального, не имеющего прямого физичского смысла потенциала использую понятие "движение поля". Оно у меня довольно чётко определено и довольно строго введено. Определяю скорости, ускорения и другие кинематические характеристики этого движения. Прихожу ровно к тем же результатам, к которым прходите и Вы через векторный потенциал. Бесмысленно, наверное, спорить, кто тут правее. Это прсто разные подходы и слава Богу что они разные. В этом наша сила.
Вопрос к Вам: что вы думаете об эфире (можно употребить любое слово, вакуум, пленум, мировая среда)?

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #11 : 04 Май 2011, 11:05:40 »
О господи!... Только что до меня дошло: векторный потенциал поля потому и векторный, что содержит информацию о напряжённости поля (скаляре) и скорости его движения (векторе)!!! Оппаньки.... выходит, векторный потенциал имеет-таки физический смысл. Или по крайней мере может его иметь.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #12 : 04 Май 2011, 11:23:49 »
В том то и дело, что векторный потенциал и физика его формирования это и есть вся электродинамика от а до я.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #13 : 04 Май 2011, 16:14:28 »
 Приятно встретить людей, мыслящих не формально-математическими шаблонами, наборы которых вдалбливаются в головы со школьной скамьи (и владение обязательным набором которых считается "образованием"), а ищущим и находящим физический смысл реальных явлений.
Игорь Мисюченко:
 
Цитировать
Только что до меня дошло: векторный потенциал поля потому и векторный, что содержит информацию о напряжённости поля (скаляре) и скорости его движения (векторе)!!! Оппаньки.... выходит, векторный потенциал имеет-таки физический смысл. Или по крайней мере может его иметь.
Непременно имеет. Только с небольшой поправкой - напряженность есть градиент потенциала. То есть "крутизна" изменения потенциала по некоторому направлению.
 Скаляр - это потенциал. Напряженность - вектор. Перемещение этого вектора по пространству во времени есть волна.
 Я берусь утверждать, что все физические явления, доступные наблюдению, фиксации приборами и моделированию (как частный пример - математическому моделированию), образующие в своей совокупности физический мир вокруг нас, есть различные формы существования волн в мировой среде.

По давлению света - этот вопрос довольно неплохо изучен в физике. См. по поисковику "пондемоторные силы".
« Последнее редактирование: 04 Май 2011, 16:19:23 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #14 : 04 Май 2011, 17:27:53 »
Так то оно так, только вот физическая природа пондерматорных сил даже для постоянных магнитных полей не ясна. Человеку немного знающему электродинамику понятно, что определяющую роль в формировании пондеромоторных сил играет вектрный потенциал. Только вот его физическая природа опять неясна. А то, что векторный потенциал формирует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости не знает практически никто, в том числе и Вы.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #15 : 05 Май 2011, 11:50:43 »
Фёдор Менде:
Цитировать
А то, что векторный потенциал формирует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости не знает практически никто, в том числе и Вы.
Я Вам уже не раз показывал, что в такой формулировке ваша, вцелом правильная, идея выглядит физически некорректно. Причем дважды некорректно.
 Первое. Потенциал - это не характеристика заряда. Это параметр поля в некоторой конкретной точке в удалении от заряда. Для одного и того же заряда в точках с разным удалением от него потенциалы разные.
 Если уж Вы хотите ввести связь характеристик поля со скоростью заряда - то надо говорить о зависимости заряда от скорости, а потенциалы в точках вокруг него будут уже рассчитываемыми величинами в зависимости от заряда. Зависимость этих потенциалов от скорости сохранится, но опосредовано - через зависисмость от скорости самого заряда.
 Второе. Скорее всего, существует-таки закон сохранения для электрического заряда. Поэтому в некоторой мере компенсировать первый недостаток вашего подхода можно, говоря не о "зависимости самого заряда" от скорости измеряющего его наблюдателя (скорости заряда в ИСО наблюдателя - что то же самое), а зависимости числового результата измерения как заряда, так и поля, этим наблюдателем от скорости. А заряд (как в релятивистской механике масса покоя) сам по себе сохраняется неизменным.
 При таком подходе, имхо, даже не требуется разделение понятий скалярного и векторного потенциалов. Скалярные величины - для статической картины (по аналогии с "массой покоя" - "заряд покоя" и "потенциалы покоя"). Как появляется динамика (скорость), так появляются вектора с их зависимостью от скорости.
« Последнее редактирование: 05 Май 2011, 12:04:52 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #16 : 05 Май 2011, 12:28:28 »
В том то и дело, что все измерения мы проводим в своей собственной ИСО, по отношению к которой все измерительные приборы неподвижны, а вокруг нас двигаются заряды. И наши измерительные приборы видят поля этих зарядов изменёнными. Но измерение полей  это метод измерения потенциалов заряда, т.к. потенциалы первичны, а поля следствие существования потенциалов. Поэтому, измеряя поля в разных точках, мы измеряем потенциал заряда, который зависит от его скорости  по отношению к нашим измерительным приборам.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #17 : 05 Май 2011, 13:07:44 »
Фёдор Менде:
Цитировать
Но измерение полей  это метод измерения потенциалов заряда, т.к. потенциалы первичны, а поля следствие существования потенциалов.
Нет. Объективно мы измеряем силы. И именно поэтому говорим о силовых полях.
 Потенциал в таком случае получается путем вычисления. В случае статики - как интеграл от силы (напряженности, градиента потенциала) по расстоянию. В случае динамики - есть возможность приписать изменение силы как результат изменения потенциала (зависимости его от скорости), а можно - как возникновение дополнительного к статическому полю динамического силового поля - магнитного. Это всего лишь разные методы формализации одного и того же физического факта - зависимости измеряемой силы от скорости. Речь тут можно, по-моему, вести не о том, что "на самом деле", а о том, какая математическая модель более универсальна и обходится меньшим числом вводимых сущностей. В этом смысле мне ваш подход кажется более универсальным.
 Ни электрическое поле, ни магнитное не являются объективными материальными физическими сущностями. Это не более, как распределение по пространству силовых реакций среды на пробные тела (заряды).
 Я, например, считаю, что поперечные силы взаимодействия пробного заряда с волновыми возмущениями мировой среды есть результат взаимодействия продольных волн плотности среды с устойчивым вихрем волновой энергии (каковым является заряд). Так волчок на наклонной плоскости начинает смещаться поперек направления наклона. Это не более, как силовая реакция двух неоднородностей среды разной природы - а не некая самостоятельная материальная субстанция "силовое поле".
« Последнее редактирование: 05 Май 2011, 13:19:38 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #18 : 05 Май 2011, 13:54:52 »
Сила это градиент скалярного потенциала. Нет потенциала, не от чего брать градиент. Другое дело, что измерение потенциала может производится косвенным способом. Кстати измерение силы в различных точках это не единственный и не прямой метод измерения потенциала. Гораздо правильнее измерять такой потенциал в заданной точке путём измерения кинетической энергии, сообщаемой телу или заряду при его попадании в заданную точку из бесконечно большого расстояния. Измерение же изменения силовых полей в заданной точке может свидетельствовать об изменении скалярного потенциала, но какие это изменения можно судить только при измерении силовых полей во всей области простанства, занимаемом полями.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #19 : 05 Май 2011, 14:21:43 »
Цитировать
Сила это градиент скалярного потенциала. Нет потенциала, не от чего брать градиент...
...Гораздо правильнее измерять такой потенциал в заданной точке путём измерения кинетической энергии, сообщаемой телу или заряду при его попадании в заданную точку из бесконечно большого расстояния.
В том и сложность поиска физического смысла всех этих условных математических формализмов, что единственно доступной нам в ощущениях и измерениях величиной является сила.
 Та же энергия измерима не иначе, как интеграл от силы по пути. Кстати, уже здесь есть отступление принятого формализма от здравого смысла. Принимая энергию удаленного в "бесконечность" тела за нуль потенциала, имеем "отрицательную энергию" силовых полей.
 Все становится на свои места, если потенциал удаленной точки считать максимально возможным по своей величине потенциалом мировой среды. Тогда приобретает смысл и принятое выражение "потенциальной ямы" вокруг масс и зарядов как "воронок-кратеров" на теле мировой плотной среды, уменьшающей свою плотность (и потенциал) по мере приближения к массе (заряду).
« Последнее редактирование: 05 Май 2011, 14:26:16 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: О давлении света
« Ответ #19 : 05 Май 2011, 14:21:43 »
Loading...