Санчо против ЦЕРНа

[Вашкевич Виктор]

Зависит от аудитории. Она там и начиналась и кончалась. Собеседник там хорошо сказал словами Омара:
«Если ваши книги согласны с Кораном, то они излишни.
Если же ваши книги не согласны с Кораном, то они вредны.
Но вредные или излишние книги следует уничтожить."
Правда, завет нового времени в том, что вредные книги уничтожать не надо. Их надо хранить и переиздавать бережнее всех. Они должны быть вечным напоминанием, куда ходить нельзя.

С уважением, Джон Локк.

Ну ясно... Так Вы такой "коммунист", который книги Энгельса и Ленина
считает вредными и поэтому готовы беречь и переиздавать их,
только чтоб  запугивать аудиторию.

Но для таких "коммунистов" есть название, соответствующее  их сути:
"антикоммунист". 
Ну вот прямо и назывались бы так, чего мозги аудитории полощете?

[Игорь Сотников]

Ф. Цицин. «Астрономическая картина мира: новые аспекты»:

«…общепризнано, что в центральной планковской сингулярности ЧД – „совсем другая физика”! То есть действительно, все вещество ЧД управляется не ОТО и другими законами нашей физики, а неизвестными нам физическими законами.
Не исключено, что эти неизвестные законы могут диктовать немедленный или отсроченный анти-коллапс, взрывной выброс массы и проч. – не хуже, чем это делает в бюраканской картине мира самое ортодоксальное Д-тело!..

Да нет никакой сингулярности, не будет её в чёрных дырах, вы её не дождётесь! Тем более не дождётесь и анти-коллапса.
Не было сингулярности и при Большом взрыве.

Всё началось и всё закончится горизонтом событий (или не закончится вовсе - для тех частиц, которые никогда
не попадут ни в одну чёрную дыру).
Если наблюдать Большой взрыв, или что то же самое - белую дыру, - как бы со стороны, то в момент времени
минус бесконечность, то есть бесконечно давно, всё вещество Вселенной находилось бы в весьма
компактной области возле своего собственного горизонта событий - но всё же
не в сингулярной точке - и имело при этом неимоверно большую плотность, после чего
оно стало расширяться - вначале бесконечно медленно - из-за релятивистского замедления
времени - затем всё более заметно и в конце концов, когда оно практически
преодолело гравитацию - стало расширяться практически с постоянной скоростью.


В случае с поглощением вещества в чёрную дыру, если этот процесс тоже наблюдать
со стороны, вещество только к моменту времени плюс бесконечность, то есть бесконечно
не скоро, только-только подойдёт к горизонту событий.

То, что было до пересенчия горизонта событий в случае с Большим взрывом
или после пересечения горизонта событий в случае с чёрной дырой, не является
физической реальностью, не является материей, поскольку не обладает её главным
критерием - объективностью. То есть получается, что то, что может наблюдать один
наблюдатель в тот или иной момент времени в той или иной точке, не сможет наблюдать
другой наблюдатель нигде и никогда.

Мы не сможем в таком случае отличить, какие именно события были истинными,
а какие ложными, мы не сможем получить об этом никакую позитивную информацию.
А физика - наука позитивная, она должна базироваться на данных наблюдений
и экспериментов, а не только на одних домыслах и догадках.

А раз так - то оборвать тот предел, до которого действуют физические
законы, можно значительно раньше, чем вы думаете, - то есть непосредственно
в момент пересечения горизонта событий.

И никакая сингулярность отнюдь не обязана иметь место.
Откуда же тогда взялось такое понятие? Очень просто - исходя из
математического описания того процесса, который имеет место
при падении вещества в чёрную дыру, если этот процесс рассматривать
в свободно падающей системе отсчёта. В этой системе отсчёта,
как хорошо известно, падение до горизонта событий продолжается
конечное время и за это время наблюдатель успевает увидеть то,
что происходит в окружающей Вселенной за бесконечно большой промежуток
времени. Так вот, те математические функции и уравнения, которые описывают
процесс такого падения, имеют смысл не до момента пересенчия горизонта
событий, а несколько дольше - до некоторого другого более позднего конечного момента
времени, который соответствуют достижению сингулярности.
Только вот при этом авторы этой гипотезы делают ложные выводы,
приписывая этим математическим функциям какой-то физический смысл
в интервале времени от пересечения горизонта событий до достижения
сингулярности, забывая о том, что к этому времени все описываемые
этими функциями события потеряли уже своё самое главное свойство -
объективность, забывая о том, что с этого момента эти уравнения -
филькина грамота - как бы красиво они не выглядели.

[Игорь Сотников]

Таким образом, на самом деле, можно оборвать всё раньше - в момент
пересечения горизонта событий. После этого момента никаких объективных
событий больше не будет в любом случае. Поэтому можно было бы искусственно поправить
уравнения падения частицы в чёрную дыру таким образом, что с момента
времени пересечения горизонта событий просто все частицы либо замирают,
либо вообще исчезают. И с этого момента времени свободно падающая
система отсчёта больше не является эквивалентной инерциальной системе отсчёта,
не падающей в чёрную дыру, а значит, в ней больше не обязаны выполняться
привычные нам законы физики, в том числе и закон сохранения энергии.

Если считать, что частицы просто замирают у горизонта событий, тогда
это самая простая гипотеза, в которой не надо придумывать лишних
экспериментально ненаблюдаемых сущностей, в том числе и других вселенных.

А то, что вы предлагаете с другими вселенными и с антиколлапсом, не выдерживает Бритвы Оккама.

Кстати, такой вариант, в котором частицы замирают и останавливаются у горизонта событий,
имеет ещё одно преимущество, которое заключается в следующем.
Представьте себе уравнение процесса падения частицы в чёрную дыру,
то есть зависимость кооридинаты от времени, в двух системах отсчёта:
в одном случае - в системе отсчёта времени самой падающей частицы,
в другом случае - в системе отсчёта времени неподвижной частицы, которая не падает в
чёрную дыру, но находится очень близко к горизону событий. А координата
в обоих случаях будет определяться в неподвижной системе координат.
Тогда в случае, когда время отсчитывается по собственным часам
падающей частицы, график получится с искусственным изломом: начиная с конкретного
момента времени достижения горизонта событий координата частицы во все
последующие моменты времени остаётся постоянной. А в другой системе отсчёта
времени график получится очень похож на этот график, но будет чуть-чуть - ну совсем чуть-чуть сглажен!
Это очень красиво и очень похоже на правду, что два близко расположенных наблюдателя увидят мало
отличающуюся картину мира.
Если неподвижный наблюдатель будет ещё дальше от чёрной дыры, график будет
ещё более сглажен.

А в вашем случае с продолжением падения в сингулярность такого излома
не было бы, но графики для этих двух достаточно близких систем отсчёта
времени получились бы совершенно непохожими.

Так что излом здесь ничего особенно не портит.

А ваша гипотеза о центральной планковской сингулярности ЧД и вообще о любых
сингулярностях здесь представляется абсолютно надуманной и вводит слишком
много ненужных искусственных сущностей.

[Игорь Сотников]

Так может нам, чтоб досадить
нашим нефтяным олигархам, еще всем дружно и умереть?

"Нам" - это кому? Вам в прибалтийских республиках или нам в России?!

Да и потом я не сказал главного - а что будет внутри страны, если мы не ввезём ОЯТ. Нашим АЭС скоро не на чем будет работать, поскольку запасы оружейного урана и плутония с советских времён могут быстро закончиться, а развернуть такое вредное для здоровья людей производство, как крупномасштабную добычу урановых и ториевых руд у нас в стране, - это ещё более чревато для экологической и демографической ситуации в России.

А если АЭС встанут, значит за свет придётся платить столько, сколько захотят урвать наши нефтяные и газовые олигархи. А потом - когда нефть и газ и вовсе закончатся - мы и вовсе все вымрем, как динозавры. У нас ведь студёная Россия, а не Саудовская Аравия, где можно было бы обойтись солнечными батареями и ветряками, если на них заранее откладывать деньги из сверхприбылей нефтяных компаний.

Так что из двух или нескольких зол приходится выбирать меньшее!

[Игорь Сотников]

Кстати, насчёт микроскопических чёрных дыр и насчёт компактифицированных измерений в пространстве.

Эта тема уже обсуждалась в последнее время на этом форуме.
Так вот, можно дать иное объяснение того, почему при малых расстояниях гравитационное взаимодействие
между частицами будет резко усиливаться и станет соизмеримым с другими 3 фундаментальными взаимодействиями.

Для этого совершенно необязательно наличие дополнительных компактифицированных измерений
в нашем пространстве, достаточно обычного 3-мерного пространства.

Всё дело в том, что кванты гравитационного взаимодействия - гравитоны - сами тоже взаимодействуют
друг с другом, если они обладают ненулевой энергией. Массы покоя у них нет, но как мы знаем,
все частицы, даже фотоны, участвуют в гравитационном взаимодействии своими релятивистскими массами.

      
Если рассматривать гравитационное поле вокруг той или иной интересующей нас частицы,
в котором непрерывно появляются и исчезают виртуальные гравитоны, то их время жизни
и их энергия связаны соотношением неопределённостей:
E * t <= h,
где h - постоянная Планка.

Что мы имеем при больших расстояниях между взаимодействующими частицами?
Чтобы виртуальные гравитоны, двигаясь со скоростью света, успели пройти это
расстояние, у них должно быть большое время жизни и маленькая энергия.
А раз энергия у них мала, значит, мала и релятивистская масса, значит,
они крайне слабо взаимодействуют - можно сказать, вообще не взаимодействуют
друг с другом. В этих условиях гравитационное поле ведёт себя примерно
так же, как электростатическое поле, ослабевая обратно пропорционально
квадрату расстояния.

А вот при достаточно малых расстояниях между взаимодействующими частицами
этими эффектами пренебрегать нельзя, там виртуальные гравитоны могут
нести достаточно много энергии, могут заметным образом взаимодействовать
сами между собой, что должно несомненно, определённым образом сказываться
на поведении гравитационого поля в этих условиях. Как конкретно - сказать
затрудняюсь, всё надо проверять расчётами.

Так что всё вроде бы объяснимо в рамках обычного 3-мерного пространства.

Хотя с точки зрения возможности дальнейшего роста образовавшихся
микроскопических чёрных дыр все выводы, ранее сделанные на этом
форуме, применительно к случаю с компактифицированными измерениями,
должны оставаться справедливыми.

[CASTRO]

Предупреждение читателям:

Последние 4 поста Игоря - это его личное представление о ситуации, к официальной позиции науки отношение имеющее весьма отдаленное. Это представление хоть и несет некоторую долю истины, но богато на разные неточности, ляпы и принципиальные ошибки. Прошу принять это во внимание при прочтении.

[Вашкевич Виктор]

Предупреждение читателям:

Последние 4 поста Игоря - это его личное представление о ситуации, к официальной позиции науки отношение имеющее весьма отдаленное. Это представление хоть и несет некоторую долю истины, но богато на разные неточности, ляпы и принципиальные ошибки. Прошу принять это во внимание при прочтении.

Да, в этом я солидаризируюсь  с CASTRO.
Игорь тут продемонстрировал "вульгарный релятивизм",  если к официальной науке
и имеющий весьма отдаленное отношение, то к действительности
вообще не имеющий никакого отношения. Вздор,  несколько
напоминающий  рассказ  Чехова "Письмо к ученому соседу".

[Вашкевич Виктор]

"Нам" - это кому? Вам в прибалтийских республиках или нам в России?!

Да какая разница! Нефтяные олигархи у нас одни.

[Oktyabrina]

1. Вредная для здоровья добыча урановых руд... Вот если бы мне сказали- тебе могильник под бок или добычу урана? Что, думаете, я выберу? Если уж страдать, то с пользой. Другое дело, что добычи у нас нет, а вот и уран есть, и могильники. Разнообразие, блин.
2. Обьясните наконец, в чем польза ОЯТ для нас кроме утирания носа олигархам? От олигархов, к примеру, мужики повально в 55 лет не мрут...
3. Что-то там мелькнуло про черные дыры опять. Может, повторю чью-то мысль или скажу бред, но вот только-что подумала. Некая частица Ю падает в черную дыру. Она вроде как прилипает к горизонту событий навек. Мы считаем, что наблюдаем Ю, а на самом деле это не она, а что-то типа ее отпечатка. То есть Ю давно уже в дыре,  а может, и с изнанки вылезла, а мы все наблюдаем ее фантом, так сказать. Либо это т.н. Верхний мираж, либо неизвестные нам законы в ч.дыре.
4. Любят упоминать луч света, падающий на ч.дыру. Прилипает ли он или продолжает светить в дыру? Свет вроде бы остановить нельзя, и метку на нем не поставишь. Или же дыра настолько крута, что в ее силах остановить свет и прилепить его к горизонту событий? 
5. Голота, за стих +++++++++ 

[CASTRO]

Виктору

"Да, в этом я солидаризируюсь  с CASTRO."

Спасибо. Избавьте от такой солидарности. Игорь, рассуждая о науке, делает порой ошибки. Ваши рассуждения можно просто полностью отправлять в /dev/zero

Октябрине

Не фантом. Просто в разных системах отсчета время течет по-разному. Частица проскакивает горизонт событий и падает дальше, а внешний наблюдатель видит ЕЕ (НЕ ФАНТОМ), вечно приближающуюся к горизонту.

[Ruma]

Предупреждение читателям:

Последние 4 поста Игоря - это его личное представление о ситуации, к официальной позиции науки отношение имеющее весьма отдаленное. Это представление хоть и несет некоторую долю истины, но богато на разные неточности, ляпы и принципиальные ошибки. Прошу принять это во внимание при прочтении.

А мне импонирует "личное представление" Игоря, бросающее вызов " официальной позиции" науки, которая находится в тупике по обсуждаемому  вопросу, по которому мнения "официальных представителей", не забывайте, читатель,- не более, чем гипотетические.
Мне остается лишь поддержать его в том, как он самостоятельно и дерзко размышляет, без оглядки на принятые официозы. Там, куда устремила свой взор наука, действуют иные законы, еще ей неизвестные  в новом уровне горизонта реальности. Без предположения и допущений, скорее всего, парадоксальных по отношению к существующим, официально признанным мнениям, исследователь обречен плестись в хвосте исполнителей, переваривая открытое кем-то другим и затем уже признанное авангардом нужного для признания открытия большинства.

[Ruma]

Просто получается противоречие. Большой взрыв не отрицают, дыру отрицают. Но в то же время дыра- изнанка Большого взрыва. Тут можно развить еще более нелепую теорию, что за каждой черной дырой в другой вселенной есть жизнь, и т.д.

Не так уж и нелепо. Песочные часы представляете? Черная дыра -в сужении воронки, а за ним расширение снова.
(Что значит -женщина! Почти  что "устами ребенка глаголется истина" ) Только не другая отдельная и самостоятельная вселенная, а как бы "анти-противовесная" данной материальной и составляющая с ней единой целое. Вторая половина.
Пс. Поручики, идите мимо, пжлст..

[CASTRO]

"А мне импонирует "личное представление" Игоря"

1) Простите, я позволю себе некоторую неполиткорректность. Вам оно импонирует потому, что из-за отсутствия глубоких знаний критерий для Вас не научность утверждения, а ее обертка. Такие как Вы покупают циркониевые браслеты, сомнительные медицинские препараты, жалеют академика Фоменко и торсионщиков и обвиняют официальную науку в маразме и закостенелости. Но страна у нас свободная и каждый волен говорить все, что ему вздумается.

2) Но, думаю, самому Игорю Ваша такая поддержка - это как поддержка действий Вовочки с Димочкой от Бен Ладена. Он сам как раз, насколько я понимаю, стоит на вполне научных позициях и, как правило,  говорит неверные вещи не потому, что имеет какое-то свое особое мнение по данному вопросу, а просто потому, что в чем-то не слишком хорошо разобрался. И он-то как раз считает, что отражает вполне современную научную позицию. Ему можно указать на его ошибки и он хоть и без особой внешней радости их для себя признает.

[Ruma]

"А мне импонирует "личное представление" Игоря"

1) Простите, я позволю себе некоторую неполиткорректность. Вам оно импонирует потому, что из-за отсутствия глубоких знаний критерий для Вас не научность утверждения, а ее обертка. Такие как Вы покупают циркониевые браслеты, сомнительные медицинские препараты, жалеют академика Фоменко и торсионщиков и обвиняют официальную науку в маразме и закостенелости. Но страна у нас свободная и каждый волен говорить все, что ему вздумается.

2) Но, думаю, самому Игорю Ваша такая поддержка - это как поддержка действий Вовочки с Димочкой от Бен Ладена. Он сам как раз, насколько я понимаю, стоит на вполне научных позициях и, как правило,  говорит неверные вещи не потому, что имеет какое-то свое особое мнение по данному вопросу, а просто потому, что в чем-то не слишком хорошо разобрался. И он-то как раз считает, что отражает вполне современную научную позицию. Ему можно указать на его ошибки и он хоть и без особой внешней радости их для себя признает.

Кастро, я вас тоже обожаю.
Вы уязвлены и раздражены, и поэтому пытаетесь унизить иное мнение. Я снисходительно Вас прощаю.
Повторюсь: вы боитесь глянуть дальше своего носа. Игорь, в отличие от Вас, -нет. Уже за одно ЭТО он достоин уважения. Я не физик, я занимаюсь вопросами изучения реальности и мироустройства, но с другого научного ракурса, нежели физика, изучающая то же самое.  Поэтому давайте не будем дышать ядом и меряться: кто мудрей, главней и красивей.

[Игорь Сотников]

Любят упоминать луч света, падающий на ч.дыру. Прилипает ли он или продолжает светить в дыру? Свет вроде бы остановить нельзя, и метку на нем не поставишь. Или же дыра настолько крута, что в ее силах остановить свет и прилепить его к горизонту событий?  (Oktyabrina)

Прилипает. По крайней мере, если весь этот процесс рассматривается с точки зрения внешнего наблюдателя. А других наблюдателей просто не бывает или по крайней мере они в принципе не могут с точки зрения законов физики передать нам какую-либо информацию.

Представьте себе 2 фотона, которые летят почти что рядом. Один из них продолжает падать в чёрную дыру, а другой совсем незадолго до горизонта событий сталкивается с какой-то частицей, в результате происходит какое-то событие, образуется новый фотон и летит назад. Так вот этот фотон дойдёт до внешнего наблюдателя спустя весьма длительное время - а в предельном случае - если он родился совсем у самого горизонта событий - спустя бесконечно большое время. И только тогда, когда он придёт, внешний наблюдатель может считать, что событие действительно произошло и что первый фотон действительно приблизился к горизонту событий.

Чёрная дыра может остановить всё что угодно - как часто говорят, она может остановить время.

[Игорь Сотников]

Только не другая отдельная и самостоятельная вселенная, а как бы "анти-противовесная" данной материальной и составляющая с ней единой целое. Вторая половина. (Ruma)

Только вот экспериментально это подтвердить или опровергнуть невозможно.
Если она обрузуется бесконечно не скоро с точки зрения внешнего наблюдателя в нашей вселенной, то это значит, что никакую информацию из этой новой вселенной обратно в прошлое, обратно к нам передать нельзя в принципе.

Рассуждать об этом можно сколько угодно, но ведь в любом случае ещё одна вселенная находится вне нашей пространственно-временной системы координат, вне нашей физической реальности, про любое событие из этой отдельной вселенной мы не можем сказать, где это было и когда это было или будет.

А раз так - то никаких позитивных научных знаний - именно знаний, а не домыслов - об этой новой вселенной мы получить не можем. И получается, что всё о чём вы говорите, - это некая лишняя сущность, которая не выдерживает Бритвы Оккама.

Так что рассуждать о ещё одной вселенной так же бесплодно, как и рассуждать о том, есть ли жизнь после смерти - и это получается уже не вопрос физики и не вопрос науки вообще.

[Игорь Сотников]

А так, в рамках научного подхода, получается, что проще всего считать, что никаких других вселенных, кроме нашей, не существует и что их существование логически строго ниоткуда не следует.

[Игорь Сотников]

Вредная для здоровья добыча урановых руд...  Вот если бы мне сказали- тебе могильник под бок или добычу урана? Что, думаете, я выберу? (Oktyabrina)

Не думаю, что вы были бы в восторге, если бы рядом с вашим домом раскопали карьер, в котором начали бы добывать урановую дыру открытым способом, и вам пришлось бы дышать урановой пылью. И другое дело - современный могильник для радиоактивных отходов, оборудованный по всем новейшим требованиям, в котором эти отходы надёжно остеклованы и изолированы от окружающей среды.

Подумайте о тех, кому пришлось бы копать эту урановую руду!

Так вот. Официальная позиция нашей науки, изложенная в технико-экономическом обосновании к этим законам, как раз гласит, что дообогащение ОЯТ до той степени, чтобы его можно было вновь использовать на АЭС, - гораздо менее трудоёмкий процесс, который осуществляется в гораздо меньшее количество стадий и с образованием гораздо меньшего объёма "хвостов", чем обогащение урана, полученного из руды, не говоря уже о дополнительном вреде нашему здоровью и окружающей среде, который несёт сама добыча урановых руд.

[Джон Локк]

Так короче я не понял, эксперимент перенесли на весну, а сейчас вообще там никакаго движения?

А какое может быть движение, если при выходе на расчётную мощность для проведения experimentum crucis, всё катушки погорели, как качели-карусели?

С уважением, Джон Локк.

[Ruma]

Только вот экспериментально это подтвердить или опровергнуть невозможно.
Если она обрузуется бесконечно не скоро с точки зрения внешнего наблюдателя в нашей вселенной, то это значит, что никакую информацию из этой новой вселенной обратно в прошлое, обратно к нам передать нельзя в принципе.

Рассуждать об этом можно сколько угодно, но ведь в любом случае ещё одна вселенная находится вне нашей пространственно-временной системы координат, вне нашей физической реальности, про любое событие из этой отдельной вселенной мы не можем сказать, где это было и когда это было или будет.

А раз так - то никаких позитивных научных знаний - именно знаний, а не домыслов - об этой новой вселенной мы получить не можем. И получается, что всё о чём вы говорите, - это некая лишняя сущность, которая не выдерживает Бритвы Оккама.

Так что рассуждать о ещё одной вселенной так же бесплодно, как и рассуждать о том, есть ли жизнь после смерти - и это получается уже не вопрос физики и не вопрос науки вообще.

Глобальный эксперимент ЦЕРНа как  раз на грани получения "следов", по которым можно будет сделать новые умозаключения и проверить их снова экспериментально, но уже сузив направленность исследований. С самого начала темы речь шла об обеспечении безопасности эксперимента с БАКом, а не о его ненужности. Для Вас, вероятно, не новость дня, что материя устроена по общему принципу: что атом, что Вселенная. Если Вам удастся понять, как устроена мельчайшая материальность, Вы поймете как устроено ВСЁ. А на предмет того, что рано или поздно физика синтезируется с другими науками, -как и в том, что в нее, безусловно, будет вплетен элемент, так скажем, философского плана,  - оставаясь тем не менее, ведущей, кто б сомневался. Поживем- увидим, дело не за горами.
На коне будут те, кто смел сметь.