Санчо против ЦЕРНа

[Голота]

...здесь не будет кубической зависимости...

Не путай хрен с пальцем

[Oktyabrina]

О именах и себе скажу в другом месте.  Мысль о медвежьей болезни появилась сразу,когда я увидела репортаж. И не только у меня,но и у многих знакомых.  Ну не ведут себя так уверенные люди. Уж на что я нервная,а в самые жуткие моменты так себя не веду.    Я например не воспринимаю запуск как док-во без.,но преподносится это именно так! Более того,вроде как это и есть сам эксперимент,а про столкновения как-то тихо мямлят. Условный ученый : (героически) мы начали эксперимент...(краснеет,утирает пот) Мы найдем частицу бога... (нервно озирается) Столкновения мня-мня-мня     Короче,если б не такие интервью и репортажи,я ,может, успокоилась бы и написала бы книгу "Коллайдер и я. Загубленное лето". А так наоборот больше забоялась. Если эти уверенные люди сравнялись цветом лица с красным знаменем и ажно взопрели как в бане... Уж явно не от боязни,что вилка в розетку не влезет. А после радовались как-во блин,пронесло,а мы-то сами не ожидали! 

[CASTRO]

Вероятность многопротонного столкновения оценивается элементарно.

Счет протон-протонных соударений - N=L*s, где L - светимость - 10e34 cм^-2 с^-1, s- сечение 50 миллибарн. Тогда N= 5e8 событий в секунду. Чтобы оценить счет тройных совпадений, нужно потребовать, чтобы следом за одним из протонов в некой области V летел еще протон. Если принять, что типичное время соударения - это время, за которое свет проходит размер протона, то типичный объем такой области - сечение s, умноженное на радиус протона r. Чтобы оценить вероятность того, что такая область будет содержать протон, нужно ее объем умножить на концентрацию протонов в банче.

вероятность w=s*r*n = 50 мбн* 1e-13 см * 1e15 см^-3 = 5e-24

то есть вероятность тройных совпадений 2*w*N = 5e-15 с^-1  то есть раз в 6 миллионов лет.  Хотя, собственно, ничего страшного в таких событиях и нет. Тем более, энергия такого столкновения вовсе не 21 ГэВ, а меньше (центр масс не неподвижен). Вероятность 4ных совпадений еще на 24 порядка меньше. Так что снова мимо, Голота.

[CASTRO]

" Условный ученый : (героически) мы начали эксперимент...(краснеет,утирает пот) Мы найдем частицу бога... (нервно озирается) "

Не задумывались никогда, что ученый - это не Ксюша Собчак. Он не выступает перед камерами по 5 дней в неделю и, конечно, чувствует себя не в своей тарелке. Вы не задумывались, как, например, Ваши вопросы в форуме выглядят со стороны специалиста? Но мы же не делаем отсюда далеко идущих выводов, понимая, что это не Ваше поле деятельности.

[Oktyabrina]

Ну допустим,они до того волновались от предвкушения исторического момента,а затем были слегка не в себе от радости. Но уж как-то слишком...     Просто те же ученые вели себя куда уверенней перед камерами в прежних интервью.    А вопросы мои выглядят так,поскольку не люблю сыпать терминами,я ж не профессионал,мне проще сказать вот так примитивно,я читаю какие-то материалы и как только рождается вопрос-сразу задаю. Ну,как-то так.

[Nikaragua]

Вероятность многопротонного столкновения оценивается элементарно 2*w*N = 5e-15 с^-1  то есть раз в 6 миллионов лет. 

Раз в 6 миллионов лет вроде немного. Нормально, я бы сказал, если бы это была игра скажем против казино,
а раз в 6 миллионов лет вероятность выйгрыша для казино. &/ Для наглядности, одна шестимиллионная, это приблизительно как 23 раза подряд выпадает черное. Уже не так нереально? Еще оценка. Возраст вселенной считается 13-14 миллиардов лет. Отбросим пару первых миллиардов "разброда и шатания" и выходит, что события с такой вероятностью могли произойти уже более 2000 раз.
Я вообщем хотел сказать, что вероятность события не может служить доказательством. Это вам любой судья или прокурор подтвердит А вообще то конечно, кто не рискует, тот шампанского не пьет.

CASTRO, вы, как местный светило, не могли бы оценить вероятность появления пришельцев из будущего, которые просачатся через точки сингулярности, создаваемые БАКом. (я серьезно, без шуточек. Читал звон, но забыл где.)

[Oktyabrina]

Это наверное статья математиков про кротовые норы,почему-то вспоминаются фамилии Волович и  Арефьева.  А вообще случается всегда то,чего меньше всего ожидают,если есть вероятность один из миллиарда,она и случится. А еще-когда какой-то вариант продумаешь и проговоришь, он автоматичестки переходит в разряд несбыточных,это я точно говорю,проверено лично.

[Nikaragua]

если есть вероятность один из миллиарда,она и случится.\

Эх, дорогая, вашими бы устами да мед пить

[Oktyabrina]

А что,не так чтоли? Всегда и всюду так происходит.         А мёд неприемлю,это насилие над пчелами )) недавно статью такую читала,думала,что прикол,а они серьезно.

[CASTRO]

"Ну допустим,они до того волновались от предвкушения исторического момента,а затем были слегка не в себе от радости. Но уж как-то слишком...     Просто те же ученые вели себя куда уверенней перед камерами в прежних интервью."

Вот загнать Вас в те условия - посмотрел бы я на это интервью. Кстати, имейте в виду: целью журналистов не является донести до Вас точную и объективную информацию. Поэтому они Вам показывали истерично хихикающего Пашу Невского, а не товарища Аймара, директора ЦЕРНа.

"Я вообщем хотел сказать, что вероятность события не может служить доказательством."

В суде - да. В научных разработках - запросто. Поверьте, вероятность навернуться у самого лучшего самолета намноооого больше. Кроме того, я откомментировал вопрос не только с вероятностной позиции.

"CASTRO, вы, как местный светило, не могли бы оценить вероятность появления пришельцев из будущего, которые просачатся через точки сингулярности, создаваемые БАКом. (я серьезно, без шуточек. Читал звон, но забыл где.)"

Это уже из области фантастики.

"А что,не так чтоли? Всегда и всюду так происходит."

Да Вам надо новый учебник по теории вероятностей писать...

[Игорь Сотников]

"Еще оценка. Возраст вселенной считается 13-14 миллиардов лет. Отбросим пару первых миллиардов "разброда и шатания" и выходит, что события с такой вероятностью могли произойти уже более 2000 раз." (Nikaragua)

Только это всё посчитано для коллайдера - всё это имеется в виду для случая, что было бы, если бы почти с самого начала существования Вселенной кто-то непрерывно проводил такие же опыты на таком же коллайдере.

А вот для случая с космическими лучами для вероятности тройных столкновений CASTRO не привёл никакой формулы, но в любом случае здесь абсолютно ясно, что при очень низких концентрациях высокоэнергетических протонов в космических лучах такая вероятность настолько мизерна, что можно с уверенностью говорить о том, что не только на Земле, но и, может быть, во всей Вселенной таких событий не случалось. Не случалось без помощи разумных цивилизаций, без помощи коллайдеров!

Произойдут ли такие события на коллайдере и к чему они приведут - мы пока с уверенностью не знаем. Но в любом случае старая отмазка о том, что такие события уже происходили на Земле сами собой и ни к какой катастрофе не привели, - здесь не проходит!

[Игорь Сотников]

И всё-таки одно событие в 6 млн лет - это для вас много или нет?
Это означает, что если коллайдер непрерывно проработает 24 года, то тогда вероятность подобного события составит 1 / 250 000.

Если бы вы с абсолютной уверенностью знали, что даже один-единственный случай тройного столкновения протонов наверняка уничтожит Землю или даже всю Солнечную систему, вы бы согласились продолжать эти эксперименты или нет?

Кстати, математическое ожидание количества смертей в этом случае составило бы:
7 млрд человек * (1 / 250 000) = 28 000 человек.

[Игорь Сотников]

"CASTRO, вы, как местный светило, не могли бы оценить вероятность появления пришельцев из будущего, которые просачатся через точки сингулярности, создаваемые БАКом." (Nikaragua)

"Это уже из области фантастики." (CASTRO)

Насчёт пришельцев из будущего - как-то это сложно даже представить. Если бы они появились, то это означало бы, что нарушаются все законы сохранения, которые существуют в природе, - закон сохранения энергии, массы, импульса, углового момента количества движения, может быть, закон сохранения электрического заряда и т. д..

Как можно вообще оценить вероятность того, что все эти законы могут нарушаться, да ещё и разом?

А вот насчёт возможности появления пришельцев из прошлого в нашем мире ещё можно было бы пообсуждать. Но в любом случае они не смогли бы появиться при помощи совсем недавно запущенного коллайдера - и если их и надо ждать и искать, то уж точно не там.

[CASTRO]

"И всё-таки одно событие в 6 млн лет - это для вас много или нет?
Это означает, что если коллайдер непрерывно проработает 24 года, то тогда вероятность подобного события составит 1 / 250 000."

Это мне пофиг. Потому что ничем тройные столкновения не страшнее двойных.


"Если бы вы с абсолютной уверенностью знали, что даже один-единственный случай тройного столкновения протонов наверняка уничтожит Землю или даже всю Солнечную систему, вы бы согласились продолжать эти эксперименты или нет?"

А если бы Вы с абсолютной уверенностью знали, что зубная щетка выбьет Вам все зубы, Вы бы пошли утром зубы чистить ? Вопрос Ваш примерно того уровня.

[Nikaragua]

"Еще оценка. Возраст вселенной считается 13-14 миллиардов лет. Отбросим пару первых миллиардов "разброда и шатания" и выходит, что события с такой вероятностью могли произойти уже более 2000 раз." (Nikaragua)

Только это всё посчитано для коллайдера - всё это имеется в виду для случая, что было бы, если бы почти с самого начала существования Вселенной кто-то непрерывно проводил такие же опыты на таком же коллайдере.

Я имел в виду именно то, что события с такой вероятностью могли произойти уже более 2000 раз
именно любые события, с такой вероятностью. т.е. для вселенной, о жизни которой идет речь, это слишком часто.

[Игорь Сотников]

И всё-таки вернёмся к обычным двойным протон-протонным столкновениям, к тому сравнению между эффективностью таких столкновений на коллайдере и в космических лучах, которое вы приводили в начале этого форума.

Вот какие расчеты здесь приводились в обоснование того обстоятельства, что космические лучи вызвали за всю историю планеты гораздо больше подобных событий, чем может вызвать LHC:

Цитата:

Так. Я вот чего не пойму. Где разница между взаимодействиями космических лучей в атмосфере и столкновениями протонов на LHC?

Cчитаем на пальцах:

Светимость LHC - 10 ^ 34 s ^ (-1) cm ^ (-2).
Умножаем его на сечение ядерных взаимодействий при тех энергиях (≈ 10 ^ (-25) cm ^ (-2) ) - получаем счет событий на уровне 10 ^ 9 s ^ (-1)

Теперь космические лучи:
Плотность потока для протонов с энергией выше E= s ^ 2 / (2 m) ≈10 ^ 17 eV составляет примерно 10 ^ (-5) s ^ (-1) km ^ (-2).
Умножая на площадь земной поверхности (10 ^ 9 km ^ 2), получаем счет событий 10 ^ 4 s ^ (-1).

То есть по всей Земле космические лучи производят за сутки столько же эквивалентных pp событий, сколько LHC за секунду. Год работы LHC - сто тысяч лет жизни Земли. Но с планетой ничего страшного не случилось и за гораздо больший срок...  (CASTRO)

Конец цитаты.


Так вот. По-вашему получается, что счёт событий в единицу времени в случае с ускорителем будет в 10 ^ 5 раз больше, чем в случае с космическими лучами по всей поверхности нашей планеты.

Насчёт светимости коллайдера более или менее понятно - эта величина уже учитывает не одну только концентрацию протонов в одном из сталкивающихся пучков, а произведение их концентраций в двух пучках. То есть здесь квадратическая зависимость уже учтена здесь неявно.

А вот насчёт космических лучей - не получается ли так, что вы считаете совсем не то, что нужно? В случае с космическими лучами вы считаете количество столкновений протонов с неподвижной мишенью в единицу времени, в случае с коллайдером вы считаете количество столкновений на встречных пучках в единицу времени и потом утверждаете, что в первом случае за время существования Земли таких событий было гораздо больше.

Но ведь это не одно и то же! Ведь нельзя же утверждать, что столкновение протона с неподвижной мишенью столь же эффективно для рождения новых частиц, что и столкновение двух сильно ускоренных протонов на встречных пучках между собой!!!

[CASTRO]

"Так вот. По-вашему получается, что счёт событий в единицу времени в случае с ускорителем будет в 10 ^ 5 раз больше, чем в случае с космическими лучами по всей поверхности нашей планеты."

именно так

"Но ведь это не одно и то же! Ведь нельзя же утверждать, что столкновение протона с неподвижной мишенью столь же эффективно для рождения новых частиц, что и столкновение двух сильно ускоренных протонов на встречных пучках между собой!!!"

Вы намекаете на то, что я пытаюсь Вас обмануть? :-)

Когда я считаю число взаимодействий космических лучей, я беру только участок спектра с E>1e5 TeV.  При этой энергии космических протонов энергия в системе центра масс такая же, как на LHC. То есть в срднем по взятому участку спектра она даже выше. Так что  я сравниваю именно события, где вероятности родить одну и ту же новую физику примерно одинаковы

[Nikaragua]

Похоже БАХ не состоится. Крыть пока нечем.
Castro, а что с чем нужно столкнуть и с какой минимальной энергией, что бы после этого ничего не осталось?

[Голота]

Ну и нажрался я вчера!
Качественно
Даже приставать к Октябряшке начал… 
Извини   

…мёд неприемлю, это насилие над пчелами недавно статью такую читала, думала, что прикол, а они серьезно.

Октябряш, ты почему не делаешь пробелы после запятой?
Кстати, в почте от Мадины то же самое, поэтому я тебя «вычислил» 

А статья про мёд неправильная тебе попалась.
Мёд – это второй после молока продукт, специально предназначенный природой для питания подрастающего поколения.

Раз в 6 миллионов лет вроде немного. Нормально, я бы сказал, если бы это была игра скажем против казино…

…вероятность события не может служить доказательством. Это вам любой судья или прокурор подтвердит…

При бесконечно большой ЦЕНЕ риска вероятность должна быть НУ-ЛЕ-ВОЙ!

Современные тенденции НТП гарантируют вероятность самоубийства на 100%

[CASTRO]

В космических лучах найдены частицы таких энергий, что энергия соударения с  неподвижными протонами и нейтронами в ~100 раз больше, чем на LHC. И ничего...