Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[urka]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

[Smertia]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

Мне не в чем Уркаганище определяться, я в начале темы писал про разные доктрины и военные школы в разных странах. российская доктрина как и французкая и английская проиграли немцам не в 1940 и не в 1941 , академическая военная мысль проиграла немцам даже раньще первой мировой войны.
блицкриг разрабатывался далеко не Гудерианом - он им лишь шлифовался с применением сил и средств на время в которое он творил - это военное искувство.
я писал про тактику обхода опорных столбов немцами в 1941 году - отсюда все котлы. Все поражения и неудачи РККА летом и осенью 1941. Кстати эти же грабли и в 1942 , но уже в меньшей степени, где мог - успевал Жуков по бошке надавать особо ретивым и твердолобым.

[urka]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

Мне не в чем Уркаганище определяться, я в начале темы писал про разные доктрины и военные школы в разных странах. российская доктрина как и французкая и английская проиграли немцам не в 1940 и не в 1941 , академическая военная мысль проиграла немцам даже раньще первой мировой войны.
блицкриг разрабатывался далеко не Гудерианом - он им лишь шлифовался с применением сил и средств на время в которое он творил - это военное искувство.
я писал про тактику обхода опорных столбов немцами в 1941 году - отсюда все котлы. Все поражения и неудачи РККА летом и осенью 1941. Кстати эти же грабли и в 1942 , но уже в меньшей степени, где мог - успевал Жуков по бошке надавать особо ретивым и твердолобым.

у тебя прям раздвоение личности какое-то.
Ведь только что ты писал о том, что Сталин неправильно строил Армию, и тут же опять заныл, что Армия - отличная, а легкие её неудачи в начале ВОВ - результат грамотных тактических действий немцев.
Где логика, умник ?

[Smertia]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

Мне не в чем Уркаганище определяться, я в начале темы писал про разные доктрины и военные школы в разных странах. российская доктрина как и французкая и английская проиграли немцам не в 1940 и не в 1941 , академическая военная мысль проиграла немцам даже раньще первой мировой войны.
блицкриг разрабатывался далеко не Гудерианом - он им лишь шлифовался с применением сил и средств на время в которое он творил - это военное искувство.
я писал про тактику обхода опорных столбов немцами в 1941 году - отсюда все котлы. Все поражения и неудачи РККА летом и осенью 1941. Кстати эти же грабли и в 1942 , но уже в меньшей степени, где мог - успевал Жуков по бошке надавать особо ретивым и твердолобым.

у тебя прям раздвоение личности какое-то.
Ведь только что ты писал о том, что Сталин неправильно строил Армию, и тут же опять заныл, что Армия - отличная, а легкие её неудачи в начале ВОВ - результат грамотных тактических действий немцев.
Где логика, умник ?

Урка ты болен! Давай договоримся , меня твои диагнозы мало ебут. И я готов здесь общаться только с Белорусом, жди Июльского и кусай его за башмаки - мне ты не интересен и пожалуйста давай просто игнорить друг друга - так будет лучще для обоих, или получишь снова оскорбления и мат в твой адрес, а так как я от тебя и от твоей назойливости уже подустал, мне бы этого хотелось избежать в будущем.

[urka]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

Мне не в чем Уркаганище определяться, я в начале темы писал про разные доктрины и военные школы в разных странах. российская доктрина как и французкая и английская проиграли немцам не в 1940 и не в 1941 , академическая военная мысль проиграла немцам даже раньще первой мировой войны.
блицкриг разрабатывался далеко не Гудерианом - он им лишь шлифовался с применением сил и средств на время в которое он творил - это военное искувство.
я писал про тактику обхода опорных столбов немцами в 1941 году - отсюда все котлы. Все поражения и неудачи РККА летом и осенью 1941. Кстати эти же грабли и в 1942 , но уже в меньшей степени, где мог - успевал Жуков по бошке надавать особо ретивым и твердолобым.

у тебя прям раздвоение личности какое-то.
Ведь только что ты писал о том, что Сталин неправильно строил Армию, и тут же опять заныл, что Армия - отличная, а легкие её неудачи в начале ВОВ - результат грамотных тактических действий немцев.
Где логика, умник ?

Урка ты болен! Давай договоримся , меня твои диагнозы мало ебут. И я готов здесь общаться только с Белорусом, жди Июльского и кусай его за башмаки - мне ты не интересен и пожалуйста давай просто игнорить друг друга - так будет лучще для обоих, или получишь снова оскорбления и мат в твой адрес, а так как я от тебя и от твоей назойливости уже подустал, мне бы этого хотелось избежать в будущем.

Да ты от июльского ничем не отличаешься - такой же как и он пи.добол - "мастера полемики" ;D
Тосуйтесь на пару... (смачно сплюнув)

[Smertia]

Что-то я не пойму тебя, Смертиюшка. То ты со товарищи утверждали, что РККА у нас на начало ВОВ была мазёвая, и ВОВ шла по плану - всё штатно. То утверждаешь, что Сталин в построении РККА ошибся в ориентирах (типа поэтому получилось говно).
Ты уж определись...
Или тебе лишь бы спорить... ;D

Мне не в чем Уркаганище определяться, я в начале темы писал про разные доктрины и военные школы в разных странах. российская доктрина как и французкая и английская проиграли немцам не в 1940 и не в 1941 , академическая военная мысль проиграла немцам даже раньще первой мировой войны.
блицкриг разрабатывался далеко не Гудерианом - он им лишь шлифовался с применением сил и средств на время в которое он творил - это военное искувство.
я писал про тактику обхода опорных столбов немцами в 1941 году - отсюда все котлы. Все поражения и неудачи РККА летом и осенью 1941. Кстати эти же грабли и в 1942 , но уже в меньшей степени, где мог - успевал Жуков по бошке надавать особо ретивым и твердолобым.

у тебя прям раздвоение личности какое-то.
Ведь только что ты писал о том, что Сталин неправильно строил Армию, и тут же опять заныл, что Армия - отличная, а легкие её неудачи в начале ВОВ - результат грамотных тактических действий немцев.
Где логика, умник ?

Урка ты болен! Давай договоримся , меня твои диагнозы мало ебут. И я готов здесь общаться только с Белорусом, жди Июльского и кусай его за башмаки - мне ты не интересен и пожалуйста давай просто игнорить друг друга - так будет лучще для обоих, или получишь снова оскорбления и мат в твой адрес, а так как я от тебя и от твоей назойливости уже подустал, мне бы этого хотелось избежать в будущем.

Да ты от июльского ничем не отличаешься - такой же как и он пи.добол - "мастера полемики" ;D
Тосуйтесь на пару... (смачно сплунув)

А вот ты от Белоруса отличаешся - он интересный собеседник - ты из "Служили два товарища" - персонаж Быкова. ;D

[urka]

твоё мнение для меня не авторитетно. Поэтому свои аллегории и чувства держи при себе.
Не распускай сопли, чувачок ;D

[Smertia]

твоё мнение для меня не авторитетно. Поэтому свои аллегории и чувства держи при себе.
Не распускай сопли, чувачок ;D

;) ;D

[Июльский]

Сколько твой самолет с среднестатистическим 50 часовым ресурсом налетает без техобслуживания?  

   Потери при том "перебазировании" это утрата самолета вследствие утраты аэродромных служб и прочей обслуги.

   Зенитки не успели в готовность привести? А на хуя зенитки ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ!? ;D

   Преимущество в РЕАЛЬНОЙ скорости имеет огромное значение , а не ПАСПОРТНОЙ МАКСИМАЛЬНОЙ.  
   И что тяговооруженность у И16 была охуенной?

Вооще то на флоте использовался пушечный И16 с 525 км\ч. Я это в книжке для ВМ училища видел.
Ну и много ли этих фанеротряпочек могли прожить до 41 года? ;D

"Сбивание самолетов" основная цель истребителей?

У Поликарпова в столе ПО ЗАДАНИЮ ПАРТИИ было все. А любимцы были с воздушным охлаждением..

   1. Да читал я про эти "снулые аэродромы", успокойся.
   Если у самолета моторесурс "50 часов" - дерьмо, а не самолет. Пару месяцев всего полетает?
   Летчики не составляют "основную численность воинской части", но они - основа и главные в части. Если летчиков нет, то можно все поле самыми новейшими самолетами заставить - противнику от этого ни жарко, ни холодно. Разбомбил землянки или общежитие летного состава - воздух свободен для полетов. Самолеты без летчиков не летают, можно их и не трогать.

   2. "Вседствии утраты аэродромных служб и прочей обслуги" при перебазированиях авиационных частей не разбился ни один самолет. Вот при плохом обслуживании и износе движков самолеты при перелетах падали, еще из-за плохой подготовки летчиков, терявших ориентировку и улетавших черт знает куда, или не умеющих еще из-за неопытности правильно расчитать заход на посадку на незнакомом аэродроме при отсутствии радионаведения с земли.
   Если авиачасть срочно перебазируется без подготовки, то улетают без обслуги - на новом месте новую получат, если свой БАО не смог выйти. А при плановых перебазированиях половина БАО выезжает на новую точку заранее и готовит аэродром к приему самолетов.
   И-16 дождем при всем желании не "смоешь". Главное кабину закрыть. И полностью брезентом самолеты тогда вообще не закрывали, а только моторную часть и кабину. Остальное "мокло", но на самолете это, как ни странно, не сказывалось. Все-таки самолет - не рояль.

   3. А зачем солдату каска? Чтобы голову не зашибить.
А вот системы ПВО на аэродромах того времени - обязательная принадлежность (зенитки). И не только для истребителей, а вообще для всех. Без зениток фронтовой аэродром - беззащитная мишень для авиации противника. Прилетай и бомби как на полигоне.

   4. У самолетов не "тяговооруженность", а скорость горизонтального полета, время виража (или боевого разворота) и скороподъемность. В двух этих компонентах И-16 не мог тягаться даже с Bf-109E. А против ЗапОВО у немцев были в большинстве Bf-109 F2 (большую часть этих истребителей туда стянули). И хоть "паспортные", хоть "реальные" цифры бери - не мог И-16 вести наступательный бой против "мессеров" - только оборонительная тактика.

   5. В книжках много чего можно прочитать. Сталин вон в своей речи такую скорость истребителей новейших назвал, которой и не было. А скорость И-16 тип 24 я приводил - последняя модификация "ишачка". Лучше и быстрее не было.
   Этот тип не только в авиации ВМФ использовался. А пулеметных и в ВМФ навалом было.
 И, кстати, все они "фанеротряпочки" были, как и "чайки". А еще даже И-15 сохранились к тому времени и И-15 бис ( "бисовы души" как их называли). А еще Р-5 вовсю летал. Так что в "тряпочках" в 1941 году недостатка не было.

   6. А вот при сопровождении бомбардировщиков задача эскорта - сбить как можно больше атакующих. "Пугать" их постоянно нельзя - прорвутся и завалят "подопечных". Испугать можно только потерями, надежной защитой.
   Полетное задание на прикрытие района или объекта так же подразумевает уничтожение появившегося противника и недопущение его к объекту.
   А если сбивать - не главное, тогда зачем вообще оружие истребителю? Пущай на фюзеляже страшную морду рисует и "пугает" "худых", мотаясь в небе как цветок в проруби.
   А из тех 50% "не сбивавших" большинство вообще из первого боя не вернулись. Кто просто не успел - война кончилась, кто быстро с фронта по ранению убыл и не успел сбить. Да и не каждый день воздушный бой у истребителя. Уж на что Покрышкин ас, а и у того очень долго сбитых не было и не в каждом бою сбивал.

   7. И какой же "ПО ЗАДАНИЮ ПАРТИИ" самолет с водяным охлаждением Поликарпов "в столе" прятал?
   Видел я один эскиз, но так он рисунком и остался и "репрессии" совсем к этому отношения не имели.

[Июльский]

Чё-то этот мастер штампов - Июльский пропал...
Мож совесть проснулась, он всё осознал и повесился ? ;D

   Так ты еще и "Великий слепой"?! Совсем заплохел болезный.
Нацизм напрочь мозгов и зрения лишил. ;D

[Июльский]

Да ты от июльского ничем не отличаешься - такой же как и он пи.добол - "мастера полемики" ;D
Тосуйтесь на пару... (смачно сплюнув)

   Еще раз "смачно сплюнь", а то захлебнешься ненароком.  Стратег недоделанный. Еще будешь за Усовского "биться", Аника-воин? ;D

[grosser schwanz]

Кстати Троцкий как и Ленин были большими поклонниками Клаузевица .
А вот Фрунзе и Сталин с гоп компанией как раз прижерживались теории Высказаной тобой
Белорус, воевать малой кровью и на чужой территории.

Какую из войн, после Чуцкого сражения, Россия выиграла не числом, а умением?

[Одиннадцатый]

Кстати Троцкий как и Ленин были большими поклонниками Клаузевица .
А вот Фрунзе и Сталин с гоп компанией как раз прижерживались теории Высказаной тобой
Белорус, воевать малой кровью и на чужой территории.

Какую из войн, после Чуцкого сражения, Россия выиграла не числом, а умением?

Про Суворова почитайте, образованный Вы наш... Про Брусилова...

[grosser schwanz]

Кстати Троцкий как и Ленин были большими поклонниками Клаузевица .
А вот Фрунзе и Сталин с гоп компанией как раз прижерживались теории Высказаной тобой
Белорус, воевать малой кровью и на чужой территории.

Какую из войн, после Чуцкого сражения, Россия выиграла не числом, а умением?

Про Суворова почитайте, образованный Вы наш... Про Брусилова...

Начну с конца, т.е. с Брусилова? И как Россия закончила 1ю мировую войну? Про какую из воин вообще речь? Он и на стороне красных воевал. 11-й, голубчик, Вы хоть савейские муви про революцыю видал? Не помнишь, там все кто не красные, говорят о национальном позоре, предательстве, унижении россии? Ну и каую из воин выиграл Суворов А.В., потеряв << кол-во русских воинов, чем побежденные своих?

[Smertia]

Кстати Троцкий как и Ленин были большими поклонниками Клаузевица .
А вот Фрунзе и Сталин с гоп компанией как раз прижерживались теории Высказаной тобой
Белорус, воевать малой кровью и на чужой территории.

Какую из войн, после Чуцкого сражения, Россия выиграла не числом, а умением?

Про Суворова почитайте, образованный Вы наш... Про Брусилова...

Начну с конца, т.е. с Брусилова? И как Россия закончила 1ю мировую войну? Про какую из воин вообще речь? Он и на стороне красных воевал. 11-й, голубчик, Вы хоть савейские муви про революцыю видал? Не помнишь, там все кто не красные, говорят о национальном позоре, предательстве, унижении россии? Ну и каую из воин выиграл Суворов А.В., потеряв << кол-во русских воинов, чем побежденные своих?

Усмирил польское восстание и весьма успешно. ;D ;D ;D

[Smertia]

Чистка Красной Армии накануне войны – это естественный результат смены военной доктрины, а по большому счету – серьезный поворот во всей идеологической работе в государстве. Впервые, еще невнятно, но уже достаточно громко прозвучал тезис о «национальных интересах Советского Союза», каковые интересы отнюдь не совпадали с интересами интернационал-большевизма. Чтобы не стать проигравшей стороной в предстоящей войне, Советский Союз должен был из «первого в мире государства рабочих и крестьян» стать национальным государством русского народа. Или умереть…       

Сам то понял чего написал? ;D ;D
Какого национального государства РУССКОГО НАРОДА???????????????? ;D ;D

[Smertia]

        Ведь РККА – это не рейхсвер фон Секта, где каждый рядовой готовился быть унтером, каждый унтер был готовым ротным командиром, а каждый ротный без всяких проблем принимал полк. В РККА дела обстояли гораздо хуже – там командира учебного батальона майора М.П. Петрова ставили командовать 17-м механизированным корпусом, а преподавателя военной академии генерала Голубева назначали командующим 10-й армией, и никого это не удивляло. Командующий авиацией Западного особого военного округа генерал Копец за три с половиной года сделал блестящую карьеру – от старшего лейтенанта до генерал-майора. Хорошо хоть, провалив порученное дело, нашел в себе мужество застрелиться, и не участвовал в качестве подсудимого в позорном судилище над командованием Западного фронта.

Белорус это сильно притянуто за уши....
Да германский генеральный штаб был в своем роде уникальной организацией со своими традициями обучения офицерского состава Вермахта, вот только не все так просто было как ты тут нарисовал....
и училищ военных хватало , особенно после 1933 года .
Кстати... найди книгу Вольфганга Отта "Стальная Акула" там очень недурственно описываются учебные процессы и учебные заведения вцелом по флоту, ну далеко не каждый мог стать или готовиться в унтеры и далее. Там про саму войну в общепринятом понимании не так и много - очень реально написано.
Очень интересен взгляд на всю эту кашу и дерьмо под названием война и взгляд этот из других "окопов".

[Вилли]

Детишки, не ссорьтесь.

Вот моё скромное мнение. Никуда РККА не бежали.

Тем более, объяснять поражение РККА ненавистью крестьян к советской власти глупо. Судите сами - поляки, французы, греки, югославы были разбиты очень быстро. Про Данию и Норвегию я вообще неговорю. Американцы и англичане были очень быстро выгнаны с ряда позиций на Тихом океане (японцы дошли почти до Индии). Что получается, что простые западные люди так ненавидели капитализм-демократию, что бежали от немцев и японцев? Просто Германия и Япония вели инициативу.

РККА на первом этапе войны воевали даже лучше французской армии в 1940 году (кстати, до войны франц. армия считалась самой лучшей в мире).

Если бы простые крестьяне ненавидели бы коммунистов, то повторился бы сценарий "а-ля Российская империя в 1917-18 годах" - братание с немцами, развал тыла и фронта, массовое дезертирство, восстание в городах, в конечном итоге свержение правительства. (такой сценарий, кстати, исполнили американцы в Ираке)

Ещё один факт - Гитлер и верхушка действительно неуважали (презирали) славян. "Мою борьбу" читали? Там он чётка сказал, мол, русские цари держались не на русской аристократии (которую воспитывали немецкие и франц. гувернёры), а на немцах, которых Екатерина II завозила пачками.

Реально РОА до конца 1944 года была бутафорией. Гитлер не доверял русским. Почитайте книги! Лишь где-то к апрелю 1945 года(!) РОА сформировала мизирное войско чуть более 2-х дивизий.

[Одиннадцатый]

Кстати Троцкий как и Ленин были большими поклонниками Клаузевица .
А вот Фрунзе и Сталин с гоп компанией как раз прижерживались теории Высказаной тобой
Белорус, воевать малой кровью и на чужой территории.

Какую из войн, после Чуцкого сражения, Россия выиграла не числом, а умением?

Про Суворова почитайте, образованный Вы наш... Про Брусилова...

Начну с конца, т.е. с Брусилова? И как Россия закончила 1ю мировую войну? Про какую из воин вообще речь? Он и на стороне красных воевал. 11-й, голубчик, Вы хоть савейские муви про революцыю видал? Не помнишь, там все кто не красные, говорят о национальном позоре, предательстве, унижении россии? Ну и каую из воин выиграл Суворов А.В., потеряв << кол-во русских воинов, чем побежденные своих?

Вот никогда не знал (до знакомства с grosser schwanz), что СРАЖЕНИЕ - это целая война. Научитесь правильно излагать свои мысли ненавистник...

[Белорус]

Смертія, я тебе честно скажу - последние посты свои я списываю с сайта русской идеи, где у Усовского я так понимаю маза. Там много чего из его работ висит.
Мне лично очень понравилась точка зрения, что товарищ Сталин никакой был не коммунист, а самый что ни на есть Император, который революционную шваль (когда пришло его время брать власть реально) перебил безжалостно.
Я поддерижваю Усовского в том, что Вторая мировая война была спровоцирована еврейской закулисой, которой кровь из носу нужно было поломать германию - вот в чем идея-то! И немцы, и мы в эту войну были втянуты вынужденно!
Смертия, я тебе просто прошу - зайди на этот сайт www.rusidea.ru, почітай статьи Усовского без гнева и пристрастия. Ведь это реально ЦЕЛАЯ КОНЦЕПЦИЯ! У него свои тараканы, он автор фашистского толка, но книжку, что я на ОЗОНЕ купил (Суки, написали 116 рублей, а когда она мне в Брестскую область пришла - пришлось все 150 платить) - "ЧТо произошло 22 июня 1941 года?" - я всем здесь споршикам очень рекомендую почитать. На Русидее куски, и нет целостной картины, а когда книга на руках - все становиться на свои места.
По комсоставу.
Смотри, по состоянию на 1.01.1939 РККА - полтора миллиона штыков. На эту шоблу надо где-то сто тысяч офицеров (как тогда говорили, "командиров"). За два с половиной года численность РККА выросла почти вчетверо. Следоваельно, комсостава надо где-то полмиллиона человек (командир танка - лейтенант, летчик - лейтенант; из-за жуткой нехватки офицеров в 1941 году за штурвалы сержантов сажали).
А ГДЕ ВЗЯТЬ ЭТИ ПОЛМИЛЛИОНА ОФИЦЕРОВ?
Негде.
У немцев за время существования рейсхвера было подготовлено 220.000 офицеров (хотя де-юре они были рядовые и унтера), плюс где-то 250.000 у Гитлера было кайзеровских офицеров. Вот это костяк! А ты мне вспоминаешь полтора десятка "военспецов"...