Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Июльский]

Ага. Только Яцек был командиром ВРЕМЕННО - потому что настоящего командира (поручника, то бишь - лейтенанта) не помню уже, то ли убило, то ли ранило.

   Да сержантов с середины войны просто без затей приказами назначали на должность командира танка, а потом могли и привоить офицерскове звание (а могли и не присвоить).
   Вот и все "заморочки" по этому вопросу. Про приказ 1941 года уже и не вспоминали. Обстановка другая была, танков промышленность стала много давать, а где на всех офицеров набрать. А к тому же еще и самоходки в массовом количестве поступать начали (тот же танк, только башня неподвижная).
   Тут уж формальности побоку - воевать надо было.

[Июльский]

А яйца свои поберегите. С одним дураком легко справлюсь.

   Не кажи гоп... Даже с одним дураком не справишься, не то что с двумя. Никогда не пробовал? У них сила дурная и никакой боли не чувствуют, страх и чувство самосохранения напрочь отсутствуют. Так что не желал бы тебе с дураком помахаться. ;D

[urka]

робя, отвлеклись от темы...

Катастрофа в начале войны – результат преступной халатности высшего военного и политического руководства СССР. Так, за несколько дней до войны, посол Германии в СССР Шуленберг пригласил на ужин посла СССР в Берлине Деканозова  (по случаю оказавшегося в Москве), и сообщил  ему (по сути совершив акт предательства) о решении Гитлера начать войну против СССР, и о том, что дата начала войны – 22 июня.
 Сталин воспринял эту информацию как политическую интригу, имеющую целью втянуть СССР в войну.
 Перед самой войной сталинский полит. деятель А.С. Щербаков сделал доклад «О текущих задачах пропаганды». И вот что «вытекало» из его речи (цитирую):
 «… на почве легких побед армии в политических кругах Германии распространились хвастовство и самодовольство, которые ведут к отставанию. Все новое, что внесено в оперативное искусство и тактику германской армии, не так уж сложно… не является новостью и вооружение германской армии. На почве самодовольства военная мысль Германии уже не идет, как прежде, вперед. Германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники… а наша Красная Армия, широко используя достижения отечественной и мировой военно-технической мысли, перестроилась и серьезно перевооружилась на основе опыта современной войны. Готовая к любым неожиданностям, она готова на чужой территории защищать свою землю…»
Я не понимаю Смертяя и иже…, утверждающих, что «в начале войны все было по плану, всё было под контролем…». Это очень циничные заявления, призванные страшные человеческие потери ( зачастую бестолковые и напрасные) облечь в норму !
Какой им смысл это делать – не пойму. Разве по-глупости…

[Июльский]

Созерцающий: А как же без командира в танке? Это анархия...
Вот такие были танки, а почему вы думаете за время войны РККА потеряла примерно 140000 (не опечатка - сто сорок тысяч) танков?

   Скока, скока? Игрушечные тоже посчитали? ;D
   За годы войны наша промышленность, если память не изменяет, выпустила около 112,5 тыс танков и САУ.
   Если даже поверить Бешанову и сказать, что на 22 июня 1941 года у нас было почти 25 тыс танков и за время войны мы ничего не потеряли, то даже 112,5 + 25 = 137,5 - не дотягивает до указанной цифирки.
   Откуда дровишки? ;D

[urka]

Созерцающий: А как же без командира в танке? Это анархия...
Вот такие были танки, а почему вы думаете за время войны РККА потеряла примерно 140000 (не опечатка - сто сорок тысяч) танков?

   Скока, скока? Игрушечные тоже посчитали? ;D
   За годы войны наша промышленность, если память не изменяет, выпустила около 112,5 тыс танков и САУ.
   Если даже поверить Бешанову и сказать, что на 22 июня 1941 года у нас было почти 25 тыс танков и за время войны мы ничего не потеряли, то даже 112,5 + 25 = 137,5 - не дотягивает до указанной цифирки.
   Откуда дровишки? ;D

Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

[Smertia]

Созерцающий: А как же без командира в танке? Это анархия...
Вот такие были танки, а почему вы думаете за время войны РККА потеряла примерно 140000 (не опечатка - сто сорок тысяч) танков?

   Скока, скока? Игрушечные тоже посчитали? ;D
   За годы войны наша промышленность, если память не изменяет, выпустила около 112,5 тыс танков и САУ.
   Если даже поверить Бешанову и сказать, что на 22 июня 1941 года у нас было почти 25 тыс танков и за время войны мы ничего не потеряли, то даже 112,5 + 25 = 137,5 - не дотягивает до указанной цифирки.
   Откуда дровишки? ;D

Июльский ну хватит уже! Все он правильно написал, а ты дополнил просто в более точных цифрах или будем пихаться за какие то 2.5 тыс БТ ?
Вцелом сути не особо меняет...
Да Июльский ! Тут дурачек один крутится , предлагаю на его доморощенные опусы внимания особо не обращать. Человек еще вчера Мурзилку читал, а сегодня Усовского - ему простительно хрень нести на теме.

[Дерзю Узала]

[Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

Совсем не бред.
Примерное количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 г. 24-25 тысячь.
С этой цифрой уже давным давно никто не спорит.
Но даже и в советские времена любой желающий мог ее вычислить если внимателно читал мемуары наших "великих" полководцев.
К примеру у Жукова в его мемуарах приводится предвоенная цифра новейших Т-34 и КВ-1 сумарно что то около 2100 штук , а несколкими страницами позже , Жуков сокрушается что всего новейших танков Красная Армия имела на начало войны 8-9 % от общего количества.
Любой ВНИМАТЕЛЬНЫЙ  школьник мог произвести престейшие вычисления.

[urka]

[Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

Совсем не бред.
Примерное количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 г. 24-25 тысячь.
С этой цифрой уже давным давно никто не спорит.
Но даже и в советские времена любой желающий мог ее вычислить если внимателно читал мемуары наших "великих" полководцев.
К примеру у Жукова в его мемуарах приводится предвоенная цифра новейших Т-34 и КВ-1 сумарно что то около 2100 штук , а несколкими страницами позже , Жуков сокрушается что всего новейших танков Красная Армия имела на начало войны 8-9 % от общего количества.
Любой ВНИМАТЕЛЬНЫЙ  школьник мог произвести престейшие вычисления.

То есть, считать будем и плохие танки, макеты танков, игрушечные танки, надпись "танк"...
Не буду упираться насчет количества. Не помню где, видел статистику количества танков на начало войны. Там числа четырехзначные

[шерутимов]

[Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

Совсем не бред.
Примерное количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 г. 24-25 тысячь.
С этой цифрой уже давным давно никто не спорит.
Но даже и в советские времена любой желающий мог ее вычислить если внимателно читал мемуары наших "великих" полководцев.
К примеру у Жукова в его мемуарах приводится предвоенная цифра новейших Т-34 и КВ-1 сумарно что то около 2100 штук , а несколкими страницами позже , Жуков сокрушается что всего новейших танков Красная Армия имела на начало войны 8-9 % от общего количества.
Любой ВНИМАТЕЛЬНЫЙ  школьник мог произвести престейшие вычисления.

Количество танков дано по всем округам . Другое дело , что имеющиеся на западной границе были сформированны по дурному - в корпуса , не отвечающие совершенно по организации требованиям военного времени .Увы , танковые войска СА на момент войны представляли собой стадо . Куча бронетехники безо всякой поддержки и обеспечения .

[urka]

Да это так. Корпуса расформировали в конце тридцатых. И начали создавать перед самой войной.

[Smertia]

[Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

Совсем не бред.
Примерное количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 г. 24-25 тысячь.
С этой цифрой уже давным давно никто не спорит.
Но даже и в советские времена любой желающий мог ее вычислить если внимателно читал мемуары наших "великих" полководцев.
К примеру у Жукова в его мемуарах приводится предвоенная цифра новейших Т-34 и КВ-1 сумарно что то около 2100 штук , а несколкими страницами позже , Жуков сокрушается что всего новейших танков Красная Армия имела на начало войны 8-9 % от общего количества.
Любой ВНИМАТЕЛЬНЫЙ  школьник мог произвести престейшие вычисления.

Количество танков дано по всем округам . Другое дело , что имеющиеся на западной границе были сформированны по дурному - в корпуса , не отвечающие совершенно по организации требованиям военного времени .Увы , танковые войска СА на момент войны представляли собой стадо . Куча бронетехники безо всякой поддержки и обеспечения .

Количественный и качественный состав танкового парка РККА к 1 июня 1941 г.

  Округа, базы, склады    Всего танков и САУ    Из них боеготовых    Требуют ремонта        % боеготовых
ЛенВО                              1857                            1543                        314                            83.1
ПрибОВО                          1549                             1274                        275                            82.2
ЗапОВО                            2900                            2192                        708                             75.6
КОВО                               5465                            4788                        677                             87.6
ОдВО                               1011                             743                         268                             73.5
ЗакОВО                            877                              717                         160                              81.8
САВО                               363                              288                           75                              79.3
ДВФ                                3201                            2963                          238                             92.6
ЗабВО                             2496                            2074                          422                              83.1
АрхВО                              26                                 25                             1                              96.2
МВО                               1173                              949                          224                              80.9
ПриВО                              443                              335                          108                                 75.6
ОрВО                               321                              199                           122                               62
ХВО                                305                               220                            85                               72.1
СКВО                              157                                133                           24                                 84.7
УрВО                               53                                  48                            5                                  90.6
СибВО                              216                              199                            17                                 92.1
Рембазы НКО                    677                                  0                          677                                     0
Склады НКО                      16                                   1                            15                                   6.3
Всего в РККА                  23106                            18691                       4415                                    
                  В данной таблице не учитываются те танки, которые с 31 мая по 21 июня 1941 г. были отгружены с заводов. Таких танков было 206. 
К боеготовым отнесены танки двух категорий - новые, небывшие в эксплуатации и бывшие в эксплуатации, но исправные или требующие незначительного войскового ремонта. 
   К небоеготовым - категории танков, требующих значительного и капитального ремонта. 

[Июльский]

Вот, кстати, текст Усовского (содрал с сайта КПР)

   А я не "сдираю с сайта", а просто беру его книженцию и открываю на стр.162...
   В левом нижнем углу фотография немецкой самоходки и авторское пояснение:
  "Истребитель танков Jagdpanszer - 1. 192 такие машины участвовали в компании во Франции в мае-июне 1940года"
   Вроде ФАКТ. Но дело в том, что в 1940 году во Франции у немцев никаких "истребителей танков" и в помине не было, даже вообще "Jagdpanszer-1" на вооружении не состоял.
   К серийному производству "истребителей танков" "Jagdpanszer" ( и не 1, а 38(t) ) приступили 1 апреля 1944 года.
   А что во Франции было? А была ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ "Panzerjager 1" на шасси танка Т-1.
   Но и это не все. На фото только пушка от той САУ, а башня несколько другая и шасси другое. Таких подвесок я не встречал ни на одном немецком и советском танке, они напоминают английские или американские. Следовательно это какая-то модификация на импортном шасси (может на французском) и она явно не 1940 и даже не 1941 года.
   Вот вам интерпритация фактов Усовским. Вроде есть такое, но оказывается - совсем из другой оперы.
  Примерно в таком духе все "доказательства" и "факты" Усовского, на которых он делает свои "исторические непогрешимые" выводы.
   В связи с этим вспоминается фраза:
  "... Гитлер основывал свои аргументы на определенных ложных предпосылках, которые соответствовали желанному для него образу мыслей, и на них он воздвигал совершенно логичное строение, вполне убедительное для тех, кто не видел, что эти предпосылки ложные, но строение это, естественно, рушилось, как карточный домик, когда обнаруживалась их фальшь."
   Кажется точнее нельзя охарактеризовать Усовского и Резуна вместе с другими подобными "историками". Гитлер - их идейный вдохновитель, вот и действуют, как он.
   Если кто-то сочтет эту цитату "сосковой агиткой", то смею заверить, что принадлежат эти слова отнюдь не коммунисту, а даже наоборот. Их написал человек долгие годы бывший рядом с Гитлером, Герингом и Риббентропом.

[Smertia]

Кое кому перед тем как трещать соловьем и выказывать свою серость советую почитать:
 Дроговоз И. "Железный кулак РККА. Танковые и механизированное корпуса Красной Армии 1932-41 гг.".

[urka]

а чего ж ты не спорил предметно с самим Усовским ?
Ведь он и хотел, чтобы указали на недостатки (если есть(.
А ты надулся как индюк и хамил как мальчишка.

[Июльский]

Июльский, я тебе уже однажды русским языком сказал - "Пошёл на ***". Что непонятно?

   В сотый раз повторяю для особоодаренных: "Как всякий мужик я с рождения там, только ножки свесил."
   Твой посыл не катит. Бельме?

Июльский, зачем же так про себя...?
 ;D ;D ;D

   А ты не на нем с рождения? Простите, мадам, ввела в заблуждение ваша фотка. Хотя могбы сообразить, что "Урка" - слово женского рода. Еще раз, миль пардон, мадам. :-*

[Smertia]

Вот, кстати, текст Усовского (содрал с сайта КПР)

   А я не "сдираю с сайта", а просто беру его книженцию и открываю на стр.162...
   В левом нижнем углу фотография немецкой самоходки и авторское пояснение:
  "Истребитель танков Jagdpanszer - 1. 192 такие машины участвовали в компании во Франции в мае-июне 1940года"
   Вроде ФАКТ. Но дело в том, что в 1940 году во Франции у немцев никаких "истребителей танков" и в помине не было, даже вообще "Jagdpanszer-1" на вооружении не состоял.
   К серийному производству "истребителей танков" "Jagdpanszer" ( и не 1, а 38(t) ) приступили 1 апреля 1944 года.
   А что во Франции было? А была ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ "Panzerjager 1" на шасси танка Т-1.
   Но и это не все. На фото только пушка от той САУ, а башня несколько другая и шасси другое. Таких подвесок я не встречал ни на одном немецком и советском танке, они напоминают английские или американские. Следовательно это какая-то модификация на импортном шасси (может на французском) и она явно не 1940 и даже не 1941 года.
   

Гы !  ;D ;)
Для особо одаренных в качестве ликбеза можно почитать интересный материал по самоходной истребительной артилерии Германии...
 http://www.sergeant.ru/sergeant1_23.htm

[urka]

Июльский, Я не на нем, я - с ним (вернее, он - часть меня).
а ты - не на моём ?

[шерутимов]

Короче , танковых войск у РККА перед войной и после начала не было . То многочисленное поголовье , что имелось - не имело ни управления , ни снабжения . Некорректно сравнивать по количеству вермахт и РККА - количество никогда не отражало качество ...

[Smertia]

Короче , танковых войск у РККА перед войной и после начала не было . То многочисленное поголовье , что имелось - не имело ни управления , ни снабжения . Некорректно сравнивать по количеству вермахт и РККА - количество никогда не отражало качество ...

Здесь об этом немного интереснее написано:
О КОЛИЧЕСТВЕ ТАНКОВ В КРАСНОЙ АРМИИ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА



    В 15-ой главе книги "Последняя республика" Суворов пишет о том, что у Сталина к началу войны было 24 тысячи танков, а у Гитлера на Восточном фронте - всего лишь 3350 танков, то есть у оборонявшегося их было в семь раз больше, чем у нападавшего. И затем на нескольких страницах Суворов со всех сторон обыгрывает сие соотношение танковых сил.



Обратимся к источнику этих данных (ВИЖ, 1993 год, №11, статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева "Боеготовы были ...") и посмотрим, насколько корректно Суворов его цитирует. Золотов и Исаев, ссылаясь на "Ведомость наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 года", пришли к следующему выводу: "На 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18691 боевую машину, или 80,9%. В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц, или 82,5%". И далее они пишут: "Несомненно, что широкому кругу читателей и историков (...) небезынтересен и ответ на последний вопрос, поставленный в статье, - о возможности показа количественно-качественного состава танкового парка Красной Армии непосредственно на 22 июня 1941 года. Авторы статьи убеждены, что на сегодняшний день достоверной информации, раскрывающей состояние танкового парка Красной Армии на 22 июня, в архивах нет. Встречающиеся же цифры разноречивы, неубедительны и, как правило, готовились задним числом. Причем трудно определить, на какой базе они формировались. И все же можно приблизиться к этой дате, но только в количественном отношении. Для этого к уже имеющимся цифрам по состоянию на 1 июня 1941 года необходимо приплюсовать и те машины, что были произведены и отправлены в войска с заводов. Так, с 31 мая по 21 июня 1941 года поставки бронетанковой техники с заводов составили: КВ - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27 единиц. Итого 206 новых танков. Все они пошли в ЗапОВО и КОВО. Выпуск машин старых образцов был уже прекращен. Но такой подход будет условным, поскольку он не учитывает естественную убыль танков и их переход из одной категории в другую. Невозможно определить и какое количество из произведенных танков прибыло на 22 июня 1941 года к месту назначения".

Итак, перед нами очередной пример некорректной работы Суворова с литературой. Но весьма показательный, так как сам Суворов указывает на источник своих сведений, более того - дает ему превосходную оценку. Он пишет: "Два мужественных, то есть настоящих, историка Н.П.Золотов и С.И.Исаев провели огромную работу по изучению танкового парка СССР на момент начала войны". Жаль только, что эта огромная работа нашла, мягко выражаясь, слабое отражение на страницах суворовского труда. Начнем с второстепенного замечания. Танков и САУ в СССР к началу войны было 23312 единиц (в будущем, может быть, появится иная цифра, но пока она такова), при корректном округлении - 23 тысячи, а не 24 тысячи. По этому поводу мне обязательно кто-нибудь напишет, что я в бессильной ярости просто придираюсь к Суворову по пустякам. Уверяю своих критиков, что никакой злобы к Суворову я не питаю, впрочем, и уважения тоже. Что касается пустяков, то я за помощью обращусь к самому Суворову. Он же пишет: "И когда за 25 послевоенных лет нас приучили к ложным цифрам, из ЦК КПСС в Академию наук СССР поступил приказ обман углубить и расширить. Академики ответили: "Есть!". Источник - журнал "Вопросы истории" (1970, №5, стр. 25). Издатель - Академия наук СССР. Читаем: "В германской армии было 3712 танков, в Красной Армии - 1800 (тяжелых и средних)".

[Smertia]

О "большом количестве легких и устаревших" - ни слова. Присказка про "большое количество" отпала, отвалилась, как хвостик у ящерки. В данном случае количество германских танков неоправденно завышено, количество советских средних и тяжелых танков названо неправильно, а затем еще и округлено, причем и округлено неправильно: даже если принять официальную цифру 1861, то она ближе к 1900, чем к 1800. Если округлять, то следовало округлять в сторону увеличения. Но был приказ нашу мощь занижать, потому академики округляли в сторону занижения". Дело этих академиков не пропало зря, оно продолжено Суворовым, но только с обратным знаком - они занижали нашу мощь, он ее все время завышает, а результат один и тот же - мы не приближаемся к истине, а ходим вокруг ее кругами, только одни идут по часовой стрелке, а другие - против ее. Теперь не о пустяках. 24 тысячи танков никак не могли противостоять немецкому вторжению 22 июня 1941 года. Суворову следовало бы писать о 10540 (+206 поступивших в июне) боеготовых танках и САУ, находившихся в западных военных округах. Ведь и соотношение танковых сил 3 к 1 в нашу пользу производит сильное впечатление, но Суворов верен себе и не может удержаться от преувеличения.


Дальше приведена таблица она с приведеной мной практически совпадает...