Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Радомир.]

Вооще то конная дивизия это - дивизия с индивидуальным средством передвижения, лошадью. Шашка - вспомогательный вид оружия, типа штыка. Конная атака - аналог штыковой, рукопашной. Применялась в исключительных случаях.

Чушь, у кавдевизии только шашки и наганы, так они и бросались на танки разбивая шашками перископы, отрубая антенны и паля из нагана в смотровую щель и только Дерсу Узала раскрыл - что так делать НИЗЯ!!!
Дерсу, а на мотоциклах и грузовиках тоже нельзя на танки бросаться (мотопехота)? Просветите.  :'(

[Лошкарёв]

Вооще то конная дивизия это - дивизия с индивидуальным средством передвижения, лошадью. Шашка - вспомогательный вид оружия, типа штыка. Конная атака - аналог штыковой, рукопашной. Применялась в исключительных случаях.

Пару лет тому проходя мимо "кавалеристов" с саблями  у пояса, я сказал:"Сабля"...
"Шашка" - поправил меня военный...
"Что то тюрское..." - пробормотал я
 "Мы люди военные, нам ЛИШНИХ СЛОВ знать не надобно" - ответил тот.
Понятно, синьоры, каковы были "люди военные" 60 лет тому назад!?
 Индра

[Июльский]

Вот это вы тут сошлись не на шутку !
Линия Мон-ма (ЛМ) обошлась нам почти 300000 жизней. Тимошенко привык действовать прямолинейно и в лоб, оттого и потери такие. Он просто не знал что такое тактика, просто тупо отправлял бойцов под пулеметы.
В условиях даже ВОВ и Финской обходить ЛМ было реально. Реально было применять и артиллерию. Но про обработку узких участков ЛМ перед штурмом и "раздвигание" огня во время штурма, а так же про одновременные действия спец. дес. бригад за ЛМ я уже писал.
Не знаю, может Июльскому посоветовать хотябы в игрушки сыграть (стратегий в реальном времени достаточно), чтобы он хоть подкрепил бы свой гонор и патетику элементарными знаниями тактики. ;D

   Урка, учи матчасть. Не чета тебе военные специалисты давали заключение, что РККА на втором этапе совершенно грамотно провела наступление, а в первый период потерпела неудачу из-за неподготовленности и недооценки укреплений. И обойти как раз нельзя было.
   Лучше продолжай поиски по "доказательствам", которыми так размахивал. Не забыл еще?
   Пока не докажешь свой пустой базар, даже не высовывайся, мадам. ;D

[Июльский]

Может, мы и охрененные воины, трехметровые гиганты современного боя и великие витязи - но линию Маннергейма штурмовали три месяца. Немцы линию Мажино - три дня.
Не горячись с "великими воинами". Кроме порыва, в современной войне гораздо важнее опыт и знания

   Ты, "воин", усвой хотя бы, что немцы линию Мажино НЕ ШТУРМОВАЛИ, а просто объехали, а в Финляндии этого было сделать нельзя. Только во второй фазе войны, после подготовки и нанесении отвлекающих фланговых ударов наши прорвали линию Маннергейма и не за "три месяца", а "чуть-чуть" поменьше. ;D ;D ;D

Готов спорить что он также и уверен что линия Сталина была взорвана и что сражение под Прохоровкой было.

Плять начиталься школьных учебников по истории а лезет здесь всех поучать.

   Спорить можно с тем кто что-то знает. С тобой - не о чем. Т ы даже понятия не имеешь, что такое вообще "Прохоровское сражение", хотя можешь до упёру пыхтеть, что его не было.

[Июльский]

Вооще то конная дивизия это - дивизия с индивидуальным средством передвижения, лошадью. Шашка - вспомогательный вид оружия, типа штыка. Конная атака - аналог штыковой, рукопашной. Применялась в исключительных случаях.

Чушь, у кавдевизии только шашки и наганы, так они и бросались на танки разбивая шашками перископы, отрубая антенны и паля из нагана в смотровую щель и только Дерсу Узала раскрыл - что так делать НИЗЯ!!!
Дерсу, а на мотоциклах и грузовиках тоже нельзя на танки бросаться (мотопехота)? Просветите.  :'(

   Это в какой атаке наша конница на танки пошла и шашками их рубила? С польской кампанией не путаете? Там действительно была одна атака поляков на немецкие танки, да такая яростная, что немцы аж опешили от неожиданности, когда поляки броню пытались прорубить.

[Июльский]

"Интересно, кем этот дурачок себя воображает? Герценом, Тургеневым, Гоголем?"
*
Он таких не знает.

   Ну, чё на мужика напали? Были "Письма из далека", а у этого "Письма от параши". Тоже ценная вещь. ;D ;D ;D

[Дерзю Узала]

Вооще то конная дивизия это - дивизия с индивидуальным средством передвижения, лошадью. Шашка - вспомогательный вид оружия, типа штыка. Конная атака - аналог штыковой, рукопашной. Применялась в исключительных случаях.

Чушь, у кавдевизии только шашки и наганы, так они и бросались на танки разбивая шашками перископы, отрубая антенны и паля из нагана в смотровую щель и только Дерсу Узала раскрыл - что так делать НИЗЯ!!!
Дерсу, а на мотоциклах и грузовиках тоже нельзя на танки бросаться (мотопехота)? Просветите.  :'(

Вообще то грамотные люди в первую очередь на ссылку смотрят.
Но ты видать не грамотен потому специально тебе сообщаю что это не я ПРИДУМАЛ , а всего лишь запостил сюда отрывок из книги .

[Дерзю Узала]

   Это в какой атаке наша конница на танки пошла и шашками их рубила? С польской кампанией не путаете? Там действительно была одна атака поляков на немецкие танки, да такая яростная, что немцы аж опешили от неожиданности, когда поляки броню пытались прорубить.

Идиот июльский все никак из своих мифов об истории не вылезет.
Поляки не атаковали немецкие танки. Они атаковали пехоту расположившуюся на отдых.
Пока их рубили на выручку пехоте выскочили танки Гудериана которые распологались в соседнем лесочке.
Позже Гудериан запустил мульку об атаке танков польской кавалерией.
Мулька для таких идиотов как июльский.
Про избиении танковой армии Ротмистрова в районе Прохоровки писать аль как ?
Июльский может напрягесся и сам осилишь ?

[Дерзю Узала]

Прохоровка !
Что же там произошло ?
Разбор полетов без участия замполитов и советских хенералов.
http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm


...............В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.

*****

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

***
..................................

[Дерзю Узала]

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.

Итог сражения:

– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);

- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2­-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).

Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.

* * * * *

[urka]

Вот это вы тут сошлись не на шутку !
Линия Мон-ма (ЛМ) обошлась нам почти 300000 жизней. Тимошенко привык действовать прямолинейно и в лоб, оттого и потери такие. Он просто не знал что такое тактика, просто тупо отправлял бойцов под пулеметы.
В условиях даже ВОВ и Финской обходить ЛМ было реально. Реально было применять и артиллерию. Но про обработку узких участков ЛМ перед штурмом и "раздвигание" огня во время штурма, а так же про одновременные действия спец. дес. бригад за ЛМ я уже писал.
Не знаю, может Июльскому посоветовать хотябы в игрушки сыграть (стратегий в реальном времени достаточно), чтобы он хоть подкрепил бы свой гонор и патетику элементарными знаниями тактики. ;D

   Урка, учи матчасть. Не чета тебе военные специалисты давали заключение, что РККА на втором этапе совершенно грамотно провела наступление, а в первый период потерпела неудачу из-за неподготовленности и недооценки укреплений. И обойти как раз нельзя было.
   Лучше продолжай поиски по "доказательствам", которыми так размахивал. Не забыл еще?
   Пока не докажешь свой пустой базар, даже не высовывайся, мадам. ;D

Зубри сам.
А ещё... поработай головой (нет, не мотылять ею надо ;D - как это ты делаешь..., а включи мышление, изучи основы тактики по видам боев, стратегии - тоже по видам)
А хамить, знаешь, мы все умеем. Это не трудно.

[Дерзю Узала]

 ..................по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.

В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей.

К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км...........

[Дерзю Узала]

Прохоровка - дело малоприятное. Однако отступили немцы. БРЕХАТЬ же, что вначале 300 танков не испугались 600, а потом 240 убежали от 300 - несолидно. ;D

Манштейн и не убегал .
Просто на северном фасе курской дуги наши войска начали удачное наступление , где прорвали немецкий фронт .
В следствии чего всякое наступление там немцев было остановленно и их войска начали отходить.
По этой причине всякое наступление Манштейна уже не имело смысла.


...............12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.

Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).

Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.

И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.

Как писал маршал Жуков:

"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."

Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.

[Июльский]

А хамить, знаешь, мы все умеем. Это не трудно.

   Вот в этом твоем даровании ничуть не сомневаюсь. Это ты могёшь, как и брехать пустопорожне без доказательств. Сказал уже, пока свой базар не докажешь (про десятки страниц) даже не вякай, мадам болтунья. ;D

[Июльский]

   Это в какой атаке наша конница на танки пошла и шашками их рубила? С польской кампанией не путаете? Там действительно была одна атака поляков на немецкие танки, да такая яростная, что немцы аж опешили от неожиданности, когда поляки броню пытались прорубить.

Идиот июльский все никак из своих мифов об истории не вылезет.
Поляки не атаковали немецкие танки. Они атаковали пехоту расположившуюся на отдых.
Пока их рубили на выручку пехоте выскочили танки Гудериана которые распологались в соседнем лесочке.
Позже Гудериан запустил мульку об атаке танков польской кавалерией.
Мулька для таких идиотов как июльский.
Про избиении танковой армии Ротмистрова в районе Прохоровки писать аль как ?
Июльский может напрягесся и сам осилишь ?

   Да что ж ты батькам-фашистам-то не веришь, сынок? Хоть поляков тогда пожалей.
   А про "избиение армии Ротмистрова" продолжай читать свои "исторические документы", может окончательно свихнешься.

[Июльский]

Манштейн и не убегал .

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки,

   Ты хоть читаешь то, что перепечатываешь из "источника"?
А чего ссылку на рецензию этого "опуса" не даешь?
   Какой "один 2-й тк СС" против нас бился? А два с лишним танковых корпуса не хочешь? 48-й, 2-й и часть сил левого фланга 3-го танкового корпуса ( 200 танков 6-й и 19-й тд против 100 танков группы Труфанова) наступали 12 июля на главном  обояньском (прохоровском) направлении. А к середине дня Манштейн ввел в бой 11-ю тд 48-го тк в стыке между 5га и 5гта, вследствии чего 5гта вынуждена была использоваать свои резервы для защиты фланга. Немецкие танки были отброшены от Полежаева. Но на самом прохоровском поле создалась просто "патовая" ситуация - ни немцы, ни наши уже не могли вести наступательные действия из-за потерь.
   К концу дня 5гта перешла к обороне и Манштейн также остановил войска, отведя их на исходные позиции, потеряв около 400 танков, около 300 едениц другой бронетехники и почти 10 тыс. солдат и офицеров.
   Так кто кого "избивал" на поле под Прохоровкой?
   Вот американский историк М.Кэйдин прямо сказал, что над Прохоровкой раздался погребальный звон колоколов, который оповестил о гибели немецких танковых сил.
   Так что завязывай по "опусам" шарить и для общего развития хотя бы ознакомься с нашими и немецкими оперативными картами, чтобы знать, кто и против кого у Прохоровки был.
   И еще усвой, что "избитые" танковые армии в наступление через три дня не переходят, а "победители" не спешат ноги уносить, чтобы еще одну "победу" не получить. А Манштейн так всех "победил", что ВЫНУЖДЕН БЫЛ 16 июля прикрыться арьергардами и топать на Белгород, а не в Курск.

   Кстати, Клюге был вызван к Гитлеру 13 июля вместе с Манштейном и тот тоже отрапортавал, что он "всех победюл" аж до посинения. А потому Гитлер им сообщил, что намерен НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ операцию "Цитадель", чтобы хоть что-то из оставшихся "победюлых" танков отправить в Италию. В противном случае "победа" была бы настолько полной, что хрен бы чего от "победителей" осталось.

[Дерзю Узала]

   Ты хоть читаешь то, что перепечатываешь из "источника"?
А чего ссылку на рецензию этого "опуса" не даешь?
   

Июльский мне тебя даже жаль.
Ну это насколько нужно быть тупым , чтоб "смотреть в книгу и видеть фигу" ?
Придурок , ссылка вверху.

[Дерзю Узала]

   К концу дня 5гта перешла к обороне и Манштейн также остановил войска, отведя их на исходные позиции, потеряв около 400 танков, около 300 едениц другой бронетехники и почти 10 тыс. солдат и офицеров.
   Так кто кого "избивал" на поле под Прохоровкой?
   

Меньше читай мемуары наших хенералов , особенно на ночь.

[Дерзю Узала]

Для супер тупого июльского еще раз ссылку на сайт.
Да и отрывок оттуда , вот и его "опровергни".

http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

..............И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420...........

[$_Gargona_$]

---А почему же тогда победители жимут хуже побеждённых ?