Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[А. Ю. Экономов]

"А почему же тогда победители жимут хуже побеждённых ?"
*
А потому, что вели себя не как победители, а как люди.

Индейцев вспоминать будем?

[Дерзю Узала]

Помнится мне тут вопрос по поводу обеспеченности радиостанциями , нашей армии на момент 22 июня 1941 г . обсуждался.
Вот снова наткнулся на цифири.

...............М. СОЛОНИН: Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ, начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему, где-то в 95-м году, был большой сборник, специалисты знают, 1941-й год, фонд "Демократия" его издавал, огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая "Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах...........

Вот и получается что не могли не предупредить ВГК наши западные округа о нападении немцев.
Получается что и предупреждали и приказы соответствующие были отданы.
И войска на позициях в основном и были.
Только немцы ранним утром 22 июня нашу оборону как нож масло разрезали.
А потом уже сказку наши замполиты начали писать о "внезапном и вероломном" нападении.

[$_Gargona_$]

А потому, что вели себя не как победители, а как люди.
Индейцев вспоминать будем?

---Люди говоришь ?  :-\ И что американские индейцы .... вам строить светлое будущее мешали ?
---Не даром тебя все здесь на форуме за мочалку держат, которой сапоги моют

[эдя псковский]

---А почему же тогда победители жимут хуже побеждённых ?

Потому что умение выиграть войну не есть умение выиграть мир.

 Русские не сдаются, евреи не проигрывают. Дарю тебе Горгона этот свой авторский тезис. ;D

[Июльский]

   Ты хоть читаешь то, что перепечатываешь из "источника"?
А чего ссылку на рецензию этого "опуса" не даешь?
   

Июльский мне тебя даже жаль.
Ну это насколько нужно быть тупым , чтоб "смотреть в книгу и видеть фигу" ?
Придурок , ссылка вверху.

   Умник, ссылка на то, что ты перепечатал, а вот там внутри еще ссылка на рецензию.

[Vector]

Не понимаю я всезнаек, подобных козлику Дерзю. Что ими движет, кроме желания проблеять о своей начитанности? Ухватятся за какую-нибудь цифирь из какого-нибудь лажового "источника", и давай трендеть на весь свет, что они самые умные.
Танковая дуэль под Прохоровкой – один из эпизодов битвы на Курской дуге.
Споры вокруг него продолжаются до сих пор. Конкретно обсуждаются два момента: соотношение потерь и его результаты.
Немного покопался в западных интернетовских источниках, что там пишут историки.
Ничего принципиально нового для себя не обнаружил.
Вот, в частности, пара ссылок:
http://stonebooks.com/archives/001002.shtml http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

Во-первых, все подчеркивают, что точное соотношение потерь подсчитать невозможно. У немцев поврежденные, но отремонтированные танки (неважно, сколько времени шел ремонт), не считались потерянными. Все же некоторые оценки приводятся, от минимальных до максимальных:

loss records now show that they were probably between 150 and 300 complete losses, with an additional number like that damaged. Likewise, German loss claims have reached as low as 80 or into the hundreds, including "dozens" of Tigers. This number is impossible to establish because of the German philosophy in counting lost tanks.

Потери советских войск при изначальном соотношении 500:200 больше по всем оценкам. Но писать, например, как некто Соколов в ДЕТСКОЙ энциклопедии, что немцы потеряли всего 6 танков – это просто гнусность и явная ложь по указанной выше причине.

Во-вторых, результат Прохоровского сражения расценивается как тактический успех немцев, но оперативный выигрыш советских войск:
The battle can best be described as a very costly tactical loss but an operational draw for the Soviets. Neither the Fifth Guards Tank Army nor the II SS Panzer Corps accomplished their missions that day. (Сражение лучше всего может быть описано как очень дорогостоящий тактическими потерями, но оперативный выигрыш Советов. Ни 5-я Гвардейская танковая армия, ни 2-й танковый корпус СС не сумели выполнить в тот день своих задач).

Итог: "несмотря на тактические результаты, Сражение под Прохоровкой обернулось критической психологической и оперативной победой Красной Армии, и очевидным вкладом в срыве главной немецкой наступательной операции. Несмотря на мифологизацию, совершенно ясно, что превосходство Германии в качестве офицеров и рядовых теперь тает, и уверенные в своей силе Советы готовы изгнать захватчиков. С этого момента стратегическая инициатива оставалась за Красной Армией".

(Regardless of the tactical outcome, the Battle of Prokhorovka was turned into a critical psychological and operational victory for the Red Army as it was supposed to have contributed to stopping a major German offensive operation. While this is mythologizing, it became clear that the German advantage in quality of officers and men was now eroding and the self-confident Soviets were ready to drive out the invaders. From this point forward, the strategic initiative would remain with the Red Army.)

[$_Gargona_$]

---Ту можно согласиться и с одной и с другой стороной. Но я хочу кое что сказать. Все крупные военные операции снимались на плёнку военными операторами. Никто из командующих сов. войсками не имел право распоряжаться ими. Они подчинялись непосредственно ставке. И я думаю, что на Курской дуге работал не один кинооператор, а может десятки и десятки. И до сих пор Москва не показывает всех кинолент, связанных с Курским сражением. Есть всем известные кадры аттаки сов. танков и не более. Ещё поставленны худ. фильмы, но все знают, в каком именно свете там всё освещалось.

[Лошкарёв]

   Это в какой атаке наша конница на танки пошла и шашками их рубила? С польской кампанией не путаете? Там действительно была одна атака поляков на немецкие танки, да такая яростная, что немцы аж опешили от неожиданности, когда поляки броню пытались прорубить.

Как воевали поляки красочно описал Ю. И. Мухин! Кажись, много там правды...
 Индра

Идиот июльский все никак из своих мифов об истории не вылезет.
Поляки не атаковали немецкие танки. Они атаковали пехоту расположившуюся на отдых.
Пока их рубили на выручку пехоте выскочили танки Гудериана которые распологались в соседнем лесочке.
Позже Гудериан запустил мульку об атаке танков польской кавалерией.
Мулька для таких идиотов как июльский.
Про избиении танковой армии Ротмистрова в районе Прохоровки писать аль как ?
Июльский может напрягесся и сам осилишь ?

[Июльский]

   К концу дня 5гта перешла к обороне и Манштейн также остановил войска, отведя их на исходные позиции, потеряв около 400 танков, около 300 едениц другой бронетехники и почти 10 тыс. солдат и офицеров.
   Так кто кого "избивал" на поле под Прохоровкой?
   

Меньше читай мемуары наших хенералов , особенно на ночь.

   Дурилка картонная, причем тут НАШИ? Это ВАШИ:

  "Из района Белгорода в наступление были брошены десять танковых, одна танково-пехотная и семь пехотных дивизий...
   ...Гитлер заявлял в Мюнхене, что провалить его никак нельзя, потому что даже возврат на изначальные позиции означает для нас разгром."
   А к вечеру 12 июля именно ОТОШЛИ НА ИЗНАЧАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ, 16-го уже начали отход.

   "Провалив операцию "Цитадель", мы потерпели жестокое поражение. Бронетанковые части, на переформирование и перевооружение которых было затрачено столько сил, понесли тяжелые потери как в технике, так и в личном составе и теперь на долгое время выбыли из строя."
   
   Это не НАШИ "хенералы" пишут, а Гудериан - ВАШ.

   А вот что еще один ВАШ пишет - Раус - по результатам танковых боев у Прохоровки:
   "Развитие операции достигло кризисной точки. У нас не осталось никаких резервов, чтобы бросить их в бой...
   ... у Группы армий "Юг" не осталось стратегических резервов, и русские удержали инициативу. Наступление на Курск было отменено, и планировалось уже 17 июля вывести II танковый корпус СС с Курского выступа. За ним должны были последовать и другие танковые дивизии."
   
   А вот что он пишет по поводу НАШИХ потерь:
   "В период с 5 по 20 июля Группа армий "Юг" уничтожила и захватила 412 танков, 11862 пленных, 132 артиллерийских орудия, 530 противотанковых пушек и большое количество другого оружия."
   Ну? Кто кого "избивал" 12 июля, если за 15 дней наши потеряли 412 танков, а немцы только за один день мясорубки сколько?

   Так что внимательней читай СВОИХ "херов" генералов.
   
   
 

   

[Лошкарёв]

   К концу дня 5гта перешла к обороне и Манштейн также остановил войска, отведя их на исходные позиции, потеряв около 400 танков, около 300 едениц другой бронетехники и почти 10 тыс. солдат и офицеров.
   Так кто кого "избивал" на поле под Прохоровкой?
   

Меньше читай мемуары наших хенералов , особенно на ночь.

   Дурилка картонная, причем тут НАШИ? Это ВАШИ:

  "Из района Белгорода в наступление были брошены десять танковых, одна танково-пехотная и семь пехотных дивизий...
   ...Гитлер заявлял в Мюнхене, что провалить его никак нельзя, потому что даже возврат на изначальные позиции означает для нас разгром."
   А к вечеру 12 июля именно ОТОШЛИ НА ИЗНАЧАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ, 16-го уже начали отход.

   "Провалив операцию "Цитадель", мы потерпели жестокое поражение. Бронетанковые части, на переформирование и перевооружение которых было затрачено столько сил, понесли тяжелые потери как в технике, так и в личном составе и теперь на долгое время выбыли из строя."
   
   Это не НАШИ "хенералы" пишут, а Гудериан - ВАШ.

   А вот что еще один ВАШ пишет - Раус - по результатам танковых боев у Прохоровки:
   "Развитие операции достигло кризисной точки. У нас не осталось никаких резервов, чтобы бросить их в бой...
   ... у Группы армий "Юг" не осталось стратегических резервов, и русские удержали инициативу. Наступление на Курск было отменено, и планировалось уже 17 июля вывести II танковый корпус СС с Курского выступа. За ним должны были последовать и другие танковые дивизии."
   
   А вот что он пишет по поводу НАШИХ потерь:
   "В период с 5 по 20 июля Группа армий "Юг" уничтожила и захватила 412 танков, 11862 пленных, 132 артиллерийских орудия, 530 противотанковых пушек и большое количество другого оружия."
   Ну? Кто кого "избивал" 12 июля, если за 15 дней наши потеряли 412 танков, а немцы только за один день мясорубки сколько?

   Так что внимательней читай СВОИХ "херов" генералов.
   
   
 

   

Синьоры! К чему это?
РАБИТЫ ГЕРМАНЦЫ СОВЕТСКИМИ ВОИНАМИ, а суть то в том, что соки из германских трудящихся ПЬЮТ сейчас те, которые ВОЙНУ ОРГАНИЗОВАЛИ со СВОИМ же выродком РОБЕРТОМ ШИКЛЬГРУБЕРОМ!
 Они войну ВЫИГРАЛИ!!!
 Индра

[urka]

А хамить, знаешь, мы все умеем. Это не трудно.

   Вот в этом твоем даровании ничуть не сомневаюсь. Это ты могёшь, как и брехать пустопорожне без доказательств. Сказал уже, пока свой базар не докажешь (про десятки страниц) даже не вякай, мадам болтунья. ;D

Удивительный ты человек !
Сам нахамил, да ишо обвинил в этом меня !
Чего ты хочешь, чтобы я тебе доказал ? ;D
Я тебе не секретарь. А если ты сам не помнишь своих речей, то тебе дорога к лекарю, хорошему лекарю. А уж вести себя научу тебя я...(ремень - под рукой... ;D)

[Июльский]

Для супер тупого июльского еще раз ссылку на сайт.
Да и отрывок оттуда , вот и его "опровергни".

http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

..............И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420...........

   Засунь этот источник куда подальше и никому не показывай таких "глубокомысленных" выводов на основе прочтения краткого справочно-энциклопедичного издания.
   Этим авторам-дятлам даже лень было как следует в картах и приказах порыться - переписали, что под руку попалось и свистят на весь мир. Что не устраивает и не влезает в их задачу - вычеркивают.
   Идиотизм заразен только для тех, у кого против него иммунитета нет и мозгов не хватает. ;D ;D ;D
  Можно ведь и конкретно по каждой танковой дивизии дать сведения: где и как наступала в группе армий "Юг" - это не военная тайна, только таким "историкам" это не надо. Общая "картинка" испортится.

[Июльский]

Помнится мне тут вопрос по поводу обеспеченности радиостанциями , нашей армии на момент 22 июня 1941 г . обсуждался.
Вот снова наткнулся на цифири.

...............М. СОЛОНИН: Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ, начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему, где-то в 95-м году, был большой сборник, специалисты знают, 1941-й год, фонд "Демократия" его издавал, огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая "Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах...........

Вот и получается что не могли не предупредить ВГК наши западные округа о нападении немцев.
Получается что и предупреждали и приказы соответствующие были отданы.
И войска на позициях в основном и были.
Только немцы ранним утром 22 июня нашу оборону как нож масло разрезали.
А потом уже сказку наши замполиты начали писать о "внезапном и вероломном" нападении.

   Еще один "авторитет": "где-то", "по-моему", "фонд "Демократия"... ;D
   Такому и возражать-то грех - уже природой обижен.

[urka]

Скажи, Июльский, а какие источники на твой взгляд заслуживают внимания ?
Из твоих посланий видно, что основными источниками, пользующимися твоим доверием являются СМИ. Я не раз уже тебе говорил, чтобы ты не увлекался ими.
Ладно, фиг с СМИ...
Ответь на вопрос

[Лошкарёв]

Скажи, Июльский, а какие источники на твой взгляд заслуживают внимания ?
Из твоих посланий видно, что основными источниками, пользующимися твоим доверием являются СМИ. Я не раз уже тебе говорил, чтобы ты не увлекался ими.
Ладно, фиг с СМИ...
Ответь на вопрос

Прав Ю. И. Мухин, как то сказавший, что его интересует КАК ПОБЕЖДАЛИ.
 Индра

[urka]

Скажи, Июльский, а какие источники на твой взгляд заслуживают внимания ?
Из твоих посланий видно, что основными источниками, пользующимися твоим доверием являются СМИ. Я не раз уже тебе говорил, чтобы ты не увлекался ими.
Ладно, фиг с СМИ...
Ответь на вопрос

Прав Ю. И. Мухин, как то сказавший, что его интересует КАК ПОБЕЖДАЛИ.
 Индра

Не вопрос...
Но здесь людям интересно и как побеждали, и как проигрывали. В той войне это все сильно перемешалось.

[Июльский]

А хамить, знаешь, мы все умеем. Это не трудно.

   Вот в этом твоем даровании ничуть не сомневаюсь. Это ты могёшь, как и брехать пустопорожне без доказательств. Сказал уже, пока свой базар не докажешь (про десятки страниц) даже не вякай, мадам болтунья. ;D

Удивительный ты человек !
Сам нахамил, да ишо обвинил в этом меня !
Чего ты хочешь, чтобы я тебе доказал ? ;D
Я тебе не секретарь. А если ты сам не помнишь своих речей, то тебе дорога к лекарю, хорошему лекарю. А уж вести себя научу тебя я...(ремень - под рукой... ;D)

   Мадам, это не я грозился свой базар доказать, чтобы кто-то у кого-то "отсосал" если найду. Чего так скисли? Бакланить - не ответ держать?
   А еще мужиком себя назвал, за базар отвечающим. ;D ;D ;D Грозился всем подряд строя из себя чего-то. БАКЛАН В ЮБКЕ.

[urka]

А хамить, знаешь, мы все умеем. Это не трудно.

   Вот в этом твоем даровании ничуть не сомневаюсь. Это ты могёшь, как и брехать пустопорожне без доказательств. Сказал уже, пока свой базар не докажешь (про десятки страниц) даже не вякай, мадам болтунья. ;D

Удивительный ты человек !
Сам нахамил, да ишо обвинил в этом меня !
Чего ты хочешь, чтобы я тебе доказал ? ;D
Я тебе не секретарь. А если ты сам не помнишь своих речей, то тебе дорога к лекарю, хорошему лекарю. А уж вести себя научу тебя я...(ремень - под рукой... ;D)

   Мадам, это не я грозился свой базар доказать, чтобы кто-то у кого-то "отсосал" если найду. Чего так скисли? Бакланить - не ответ держать?
   А еще мужиком себя назвал, за базар отвечающим. ;D ;D ;D Грозился всем подряд строя из себя чего-то. БАКЛАН В ЮБКЕ.

Я НЕ ХОЧУ утруждать себя поисками твоих слов для ТЕБЯ. Это понятно ?
Я не обещал это сделать, но лишь сказал о возможности этого при наличии времени, желания и сил с моей стороны.Далее я сказал, что если в наличии будет стимул (вы друг у друга с Берегом отстрочите прилюдно), то я непременно разыщу всю вашу (ствою со товарищи) блевотину о норме потерь с нашей стороны в этой теме и выложу её в отдельной теме.
Ты ваще с какой целью постоянно оскорбляешь меня и остальных своих оппонентов ?
Иной цели, кроме того, что ты - ПРОВОКАТОР, я не вижу.

[Июльский]

Скажи, Июльский, а какие источники на твой взгляд заслуживают внимания ?
Из твоих посланий видно, что основными источниками, пользующимися твоим доверием являются СМИ. Я не раз уже тебе говорил, чтобы ты не увлекался ими.
Ладно, фиг с СМИ...
Ответь на вопрос

   Мадам, еще базар бакланий? Где это "видно"? Какие СМИ? ПОМЕЛО.
   Читайте, мамзель, журналы мод и не лезьте в мужские разговоры.

[urka]

Скажи, Июльский, а какие источники на твой взгляд заслуживают внимания ?
Из твоих посланий видно, что основными источниками, пользующимися твоим доверием являются СМИ. Я не раз уже тебе говорил, чтобы ты не увлекался ими.
Ладно, фиг с СМИ...
Ответь на вопрос

   Мадам, еще базар бакланий? Где это "видно"? Какие СМИ? ПОМЕЛО.
   Читайте, мамзель, журналы мод и не лезьте в мужские разговоры.

Ведешь себя как шалава ;D