Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Glasha]

Вы что хотите сказать,что "уставные" все идиоты,не соглашусь

[Берег]

Кто пойдёт служить, ребята
Несомненно сам поймёт
Образцовым быть солдатом
Может только идиот

Почему же только идиот? Вроде как Малюты Созерцающие не могут не видеть, что чем "идиотичней" армия, тем больше у нее шансов стать победительницей. Неидиоты, похоже, сидят и леденцы посасывают поочередке с миньетом. Такая у педерастов свободолюбивых планида.

[Пламенный привет]

Неидиоты, похоже, сидят и леденцы посасывают поочередке с миньетом.

Ну сам признался, Берехман, либо он идиот, либо миньеты сосет  ;D
Я думаю, что он  - и то, и друго ;)

[vladimir]

Люди, а чего, собственно, вы зацепились за эту провокационную тему и способствуете ее поднятию и повышению популярности провокатора?

[А. Усовский]

Я относительно своей книги хотел бы пару фраз вставить - если позволит почтеннейшая публика. Ну, "ЧТо произошло 22 июня 1941 года?" которая. И по поводу которой, собственно, и был спор изначально.
Я вообще-то писал о причинах Второй мировой войны - причем версию о том, что во всем виноват кровавый маньяк-антисемит Гитлер отмел заранее, как непригодную к использованию. Кто читал книгу - тот в курсе; кто не читал - спорит на этом форуме о толщине брони ЛТ-38.
Так вот, дорогие спорщики. Вопрос в том, мог ли реально Гитлер начинать Большую Войну, если вся добыча нефти Германией до присоединения Австрии составляла 0 тонн - а после аншлюса полмиллиона тонн. Добавлю к сведению, что сегодня маленькая Белоруссия без войны ежегодно расходует 16 миллионов тонн нефти для внутреннего потребления.
Так вот, Гитлеру едва хватило нефти для войны с Польшей - и если бы не ловкость германских дипломатов, то и скважины Плоешти могли оказатся вне германского влияния. ЧТо опять же не решало проблемы - дебет румынских скважин в самый расцвет добычи (1943 год) едва составлял 8 миллионов тонн. Опять же, для сведения - англичане контролировали добычу где-то 30 миллионов тонн нефти в год (Иран, Ирак, Венесуэла, Голландская Индия), американцы добывали в 1939 году 178 миллионов тонн (а к 1944 году - все 200), мы (СССР) имели в 1939 году 33 миллиона тонн нефти в год.
Я уже не говорю о каучуке, вольфраме, марганце, олове, хроме, никеле - которых у немцев днем с огнем не сыскать.
Немцы могли добится успеха (экономического) лишь в ситуации мира - в этом случае они могли обменивать изделия своей промышленности на сырье (что они до войны успешно и делали). В ситуации же войны вся их промышленная мощь становилась одноногим великаном - переработка есть, а что перерабатывать - нет. И не говорите мне, что оккупация Польши или Франции могла дать немцам какие-то ресурсы, кроме угля и руды.
И вопрос с бегством польского правительства - очень и очень скользкий. Зачем им было бежать из своей страны? Ведь могли по окончанию военного сопротивления сесть с немцами за стол переговоров и закончить войну - немцы бы забрали то, что планировали, сняли бы репарации - и каюк! Вместо этого президент, правительство и военное руководство бегут из страны, оставляют ее на произвол судьбы - но зато в руках Англии остается неубиваемый козырь для продолжения войны с Германией - состояние войны Германии с Польшей (которой они 1 апреля 1939 года предоставили военные гаррантии).
Вот о чем книга! А не о толщине брони ЛТ-38...

[Милый друг]

Вы что хотите сказать,что "уставные" все идиоты,не соглашусь

Глаша, Вы в армии служили?

[Июльский]

Да-да, РККА в пух разбила Вермахт в 1941 и тот жуя сопли нечаянно оказался под Москвой. Сочиняешь альтернативку, Июльский ? ;) Переходи на "план", говорят он способствует галлюцинациям! ;D

   Уж не знаю, что употребляют радомиры, поголовно уничтожая и пленяя несколько составов РККА за лето 1941 года (клей что ли нюхают), но именно летом 1941 года РККА разбила в пух и прах немецкую стратегию "бликрига" и немцы начали понимать это уже к концу лета. Окончательно это до них дошло в декабре.

[Июльский]

И вопрос с бегством польского правительства - очень и очень скользкий. Зачем им было бежать из своей страны? Ведь могли по окончанию военного сопротивления сесть с немцами за стол переговоров и закончить войну - немцы бы забрали то, что планировали, сняли бы репарации - и каюк! Вместо этого президент, правительство и военное руководство бегут из страны, оставляют ее на произвол судьбы - но зато в руках Англии остается неубиваемый козырь для продолжения войны с Германией

   Вот именно поэтому, видимо, мало желающих читать и всерьез воспринимать эту книжонку. Чтобы всерьез так писать, надо абсолютно не знать, что по планам Гитлера Польше уже не было места на политической карте мира. А автор о "репарациях" грезит. ;D

[А. Усовский]

Сынок, мне приятно знать, что есть еще люди, лично общавшиеся с А. Гитлером и знающие его планы до последней запятой.
Претензии Германии к Польше: возврат Данцига (который вообще-то был не польским, а вольным городом под управлением Лиги Наций), разрешение на постройку экстерритоиральной автострады по польской территории (чтобы не платить за транзит) и возобновление польско-немецкого договора 1934 года еще на 10 лет. ВСЕ! Немцы просили англичан выступить в качестве наблюдателей на референдуме, который они предлагали для Данцига - по вопросу: к кому хотят отойти жители Данцига (на тот момент - на 95% немецкого).
Германия предлагала трижды в октябре-ноябре 1939 года заключить мир с Англией на условиях возобновления существования Польши.
В общем, невежество компенсируется апломбом. Жаль.
Кстати, мою "книжонку" очень даже неплохо читают - сейчас выпускаем второй тираж в 20.000 экземпляров.
Я вижу, здесь не принято спорить аргументированно. Жаль.

[Радомир.]

Да-да, РККА в пух разбила Вермахт в 1941 и тот жуя сопли нечаянно оказался под Москвой. Сочиняешь альтернативку, Июльский ? ;) Переходи на "план", говорят он способствует галлюцинациям! ;D

   Уж не знаю, что употребляют радомиры, поголовно уничтожая и пленяя несколько составов РККА за лето 1941 года (клей что ли нюхают

Опять таки, я этого не писал, про пленения! ;) В глазах двоится? :o Июльский, если хочешь остаться на форуме, завязывай с наркотиками, переходи на натурпродукты -  грибы!!! ;D ;D ;D

[А. Усовский]

Ребята, да ведь вопрос не в том, три или четыре миллиона красноамрейцев попало в немецкий плен в 1941-1942 годах! Это достоверный факт, чё его обсасывать по сто раз? Вопрос же не в этом! Вопрос именно в том - ПОЧЕМУ это произошло? Ну то есть реально - отчего попал в плен почти весь ЗапОВО, 6-я и 12-я армии КОВО, а самое главное - отчего всего за неделю исчезла миллионная группировка в Вяземскмо котле? И каков глубинный сысл формирования дивизий народного ополчения - ну, если отбросить всякую пропагандистскую шелуху?
Кто не знает истории - рискует наступить на те же грабли!
А относительно того, что "всем известны планы Гитлера относительно Польши" - так ведь всем хорошо известно, что солнце восходит с востока и заходит на западе, таким образом кружась вокруг Земли. Идиоты и фашистские провокаторы могут утверждать, что это Земля (подумайте, какой дикий бред!) крутиться вокруг Солнца!

[Берег]

Во-первых, цифры, мягко говоря, несколько завышены. Во-вторых, смысла обсуждать потери, нет. Ибо всей планете известно: советский солдат вышел победителем над всей Европой. Резюме: политическая система СССР самая подходящая для страны.

[Берег]

ОТВЕТ ЗДЕСЬ:
Александр Усовский «Что произошло 22 июня 1941 года» - M., «Витязь», 2006
Книга очень грамотная. Тем кто интересуется историей и политикой. Дает ответы на вопросы о Второй мировой войне, которые не дает совково-росиянская историография и Виктор Резун (Суворов).
- Дмитрий Румянцев Так что произошло 22 июня 1941 года? http://www.nso-korpus.info/thathasoccuredon22.htm

- Беседа корреспондента Народного радио Дмитрия Левченко с историком Александром Усовским о его новой книге http://www.rossija.info/view/21061

Вообще-то совково-росиянская историография придерживалась грамотной постановки вопроса. Русский народ в этой войне вышел победителем. Равно как и все другие народы. Пожалуй, Резуна вы вполне можете взять себе. Ваш кадр. И если какая-то тварь типа Госпитальера с "русаком" Романом пытается убедить нас в обратном, то я скорблю. У меня вообще-то два деда погибли в первые дни войны и сдаваться никуда не побежали. Что полностью согласуется с советской историографией.

[А. Усовский]

Для "Берега"
Цифры достоверны. Теперь мы сами их признаем. Но опять же - не в этом дело.
Вы, дорогой товарищ, утверждаете, что совковая историография была прова - "историография" это наука об исторических источниках, то бишь о летописях, хрониках и прочих документах - ну да это ладно. Советская историческая наука убеждала нас, что Гитлер напал на СССР исключительно в силу своей звериной ненависти к "первому в мире государству рабочих и крестьян". Он, короче, был клинический враг коммунизма и затеял войну с СССР исключительно из любви к искусству.
Пидор Резун утверждал обратное - что, дескать, Сталин хотел напасть на Германию и Гитлер в последнюю минуту его упредил, а так мы бы ворвались в Европу в то время, "когда немецкие танковые корпуса ушли в Британию и Африку".
Ни первая, ни вторая концепция не есть истина - а есть идеологический туман для сокрытия таковой. Неужели вы продолжаете верить в то, что Гитлер катался по полу и грыз ковры от испепеляющей его ненависти к коммунизму? Тогда медицина бессильна. Этот тезис дохлое вранье, и история нацистской Германии его начисто опровергает - но история настоящая, а не придуманная победителями во Второй мировой войне.
Если вас не убеждает моя книга (что вполне вероятно, книжке в 256 страниц нелегко перевесить кубические километры литературы о 2МВ, выпущенной агитпропом победителей) - то попробуйте проанализировать те вещи, о которых я уже здесь писал.
О ДОБЫЧЕ НЕФТИ, хотя бы.
Книга "ЧТо произошло 22 июня 1941 года?" - книга не о войне, отнюдь. Эта книга об истинных авторах 2МВ, о подлинных причинах ее начала, об истинной сути этой трагедии, и о том, почему все же Гитлер напал на СССР.
Ну почему никто на этом форуме не пользуется логикой, почему никто не хочет провести простенький пустяшный анализ?
Население Великобритании - 520 миллионов человек. Население США - 150 миллионов человек. Население СССР - 190 миллионов человек. Германия, Италия и Япония вместе - около 200 миллионов. Совокупная выплавка стали будущими странами "антигитлеровской коалиции" в 1939 году - 150 миллионов тонн. Странами Оси - 30 миллионов тонн. О добыче нефти я уже писал. Военный флот США и Англии - 43 линкора и 22 авианосца. У Оси - 18 линкоров и 10 авианосцев. За время войны американцы смогли построить 147 авианосцев - японцы шесть.
Ну почему ни у кого эти цифры не вызывают вопросов? Почему никто не хочет видеть очевидное?!?!? Ослепли вы все, что ли?
И при чем здесь "два деда, погибших на войне"? У всех погибли. Война была для всех катастрофой. Бесчестно и подло прикрыватся павшими дедами для оправдания сегодня творящегося насилия со стороны тех, кто задумал 2МВ, над русским народом. И вдобавок глупо.

[Июльский]

Сынок,

В общем, невежество компенсируется апломбом. Жаль.

Я вижу, здесь не принято спорить аргументированно. Жаль.

   Младенец, невежество никаким апломбом не компенсируешь. Потому и знать надо, что после отказа Польши от требований Германии и начала военных действий никаких вопросов о "репарациях" не стояло. Не неси чушь и не аргументируй тем, что было ДО, если ведешь речь о том, что надо было сделать польскому правительству ПОСЛЕ.
   ПОСЛЕ  уже бесполезно было с Гитлером калякать.
   Не надо апломба, невежественные тоже неплохо живут. "Ледоколы" бабки стричь умеют. ;D

[Июльский]

Ну то есть реально - отчего попал в плен почти весь ЗапОВО, 6-я и 12-я армии КОВО, а самое главное - отчего всего за неделю исчезла миллионная группировка в Вяземскмо котле? И каков глубинный сысл формирования дивизий народного ополчения - ну, если отбросить всякую пропагандистскую шелуху?

   Так вот, если отбросить "шелуху", то "почти весь ЗапОВО" в плен не попадал, что относится и к упомянутым армиям КОВО.
Попали в плен те, кто выжил и не смог прорваться из окружения, остальные погибли.
   И за "неделю" Вяземская группировка никуда не исчезала. Почитайте хотя бы Лукина. Так что об "исчезновении миллионной группировки" лучше рассуждать с такими же "ледоколами".
   Волкогонов, Резун, Усовский, Бешанов .... - целая армада непотопляемых "ледоколов". Только дыму и вони много из-за паршивого уголька в топках. ;D
   Далеко в холодных водах плавают, а потому и никак не могут уразуметь "глубинный смысл формирований дивизий народного оплчения" - не доходит на таком расстоянии.
   И до сих пор остается для них тайной за семью печатями, кто же на самом деле является "автором" ВМВ и кто дал "добро" на её развязывание. Никак не могут рассмотреть этого в морские бинокли.
    Неопровержимыми и объективными документами для них остаются сводки германского командования о количестве взятых в плен сочетских солдат и командиров, в которых они пленяют в Киевской оборонительной операции больше, чем было личного состава в КОВО (складывается впечатление, что и не убивали и не ранили никого, и никто из окружения не выходил), включая и тех, кто вообще в окружение не попал.
   И при занятии Севастополя столько пленных набрали, сколько их и в городе не оставалось.
   Своеобразная у немцев арифметика была, но для "ледоколов" - истина в последней инстанции.
   Который год бороздят океан истории эти "летучии голландцы" с командами призраков на борту. Но это им самим кажется, что бороздят, а на самом деле - давно и прочно сидят на мели и никуда не плывут. Движение морского течения принимают фашиствующие капитаны за движение своих пароходов, точно так же как мракобесы когда-то считали, что Солне вокруг земли вращается и сжигали на кострах тех, кто опровергал это.
   Семь футов вам под килем, "ледоколы"-"историки", и попутного ветра... (куда, сами знаете). ;D

[Июльский]

Ну почему никто на этом форуме не пользуется логикой, почему никто не хочет провести простенький пустяшный анализ?

   Ответ очень прост. Чтобы поймать маньяка - нужен маньяк. Чтобы понять логику "историка" - нужно стать полным "историком". ;D ;D ;D

[Июльский]

Как единого организма РККА летом 1941 не существовало. Сопротивление оказывало меньшинство соединений армии. Отсюда и темпы наступления. Отсюда убеждение в поголовном предательстве окруженцев и презумпция их виновности. И командиры бежали ВПЕРЕДИ армии. Армию востановили, перестреляв и сместив КАДРОВЫЙ СОСТАВ М И Р Н О Г О ВРЕМЕНИ. Инженеры , специалисты, ЗАПАСНИКИ вытащили эту дерьмоармию из катастрофы. Вытащили те, кто был способен быстро учиться. И это были не военные.

   Ну, Эдя, не ожидал... Раз было единое командование, то был и единый организм (если лишиться руки, то это не значит гибель всего организма).
   "Меньшинство соединений" РККА просто неспособно было сдерживать неприятеля на Севере и Юге. Наиболее понесшие потери войска ЗапОВО все-таки не дали немцам набрать "расчетную скорость".
   Темпы наступления танковых корпусов и дивизий немцев, не говорят о том, что было полностью подавлено сопротивление, а только о том, что удары наносились массой танков в стыки войск (классика) с выходом на оперативный простор, но "простор" относительный - вдоль дорог, оставляя позади себя противника, "на попечение" топающей сзади пехоты. Но сами прорывы, несомнено, оказывали деморализующее влияние и порождали панические слухи о полном окружении (хотя зачастую такового и не было - о чем и немецкие генералы писали).
   И не все командиры "бежали ВПЕРЕДИ армии" - не надо "ледоколам" уподобляться.( К примеру, командир полка моего отца вывел полк из окружения с примкнувшими подразделениями в боеспособном состоянии)
   И не всех "перестреляли", а только тех, кого сочли виновными в поражении у границы и гибели войск.
   "Инженеры, специалисты, ЗАПАСНИКИ" начали поступать в армию только к августу (да и то в недостаточном количестве), а передавали им уже накопленный небольшой опыт боев - кадровики, которые на удивление быстро учились в боевой обстановке. Если "закрыть" фронт только необученными запасниками без поддержки частей и командиров, имеющих уже боевой опыт, - это пушечное мясо, которое ничему не успеет научиться ( что и происходило с добровольческими формированиями, зачастую, несмотря на то, что они готовы были сражаться и морально были подготовлены).
   И "вытащили" армию жуковы, рокоссовские, еременки, ватутины и прочие, которые и способны были учиться, и учились, и превзошли своих "учителей".
   
   

[А. Усовский]

Для Июльского.
Все ясно. Действительно. чего это я тут распрягаюсь? Ему про Фому - он в ответ про Ерему. Ему о причинах начала войны - он о героизме РККА; ему о невозможности для Германии Большой Войны - он о резуне; ему о ничтожности немецких ресурсов - он о том, что после Начала второй мировой войны варианты для Польши исчезли.
О пленении войск ЗапОВО - в белостокском котле 244.000, под Минском 132.000, в могилевском окружении 17.000. Группировке Болдина (6МГ и 6КК во взаимодействии с 11 МК) - в которой только новых танков 352 штуки - на шестой день войны уже НИКТО ПРИКАЗОВ не отправлял. Ее списали - и свои. и чужие.
По Вяземскому котлу - опять же, через неделю после прорыва немецких танков никто войскам приказов не отдавал.
В общем, дело гиблое спорить с профанами. Жаль, что на этом форуме так и не нашлось толкового оппонента. Одни Июльские...

[А. Усовский]

Для тех, кто может мыслить (Июльского исключаем).
На хрена Гитлер напал на Польшу? Дано: в случае начала этой войны против него - Великобритания (520 миллионов населения), ФРанция (140 миллионов), это все, правда, с колониями и доминионами, и США (150 миллионов). Выплавка стали в США в 1939 году - 61 миллион тонн, в Англии - 22 миллиона тонн; добыча нефти английскими  компаниями 30 миллионов тонн, американскими - 170 миллионов тонн. ЧТо Гитлер может взять с Польши? НИ ХРЕНА. Начать войну для того, чтобы против тебя ополчился весь мир? Из любви к искусству? Из желания непременно затеять войну не важно за что? Если считать что Гитлер клинический идиот - логично; если исходить из колоссальных успехов Германии в экономике в 1933-1939 годах (ТРЕХКРАТНЫЙ рост ВВП) - Гитлер никак на идиота не похож.
Вывод: нападение на Польшу - завершение плана Гитлера по собиранию всех немцев в одно государство (немцы тогда жили в польской Силезии и польской Померании, не говоря уж о Данциге). Такой план Гитлер лелеял всю свою жизнь (читайте "Майн кампф"). Если бы польское правительство осталось на месте, в Польше - с ним бы был заключен договор о мире (войны ВСЕГДА кончаются миром) - такие планы у немцев были, это опять же исторический факт (а не агитпроп победителей).
Англичане (вернее, вненациональная финансовая олигархия, обретавшаяся в то время в лондонском Сити) всенепременно хотели, чтобы Германия завязла в Большой войне - для чего предварительно дали полякам гарантии, потом заключили с ними мир, а потом велели по-быстрому сматывать удочки из Польши - чтобы иметь в руках постоянный козырь для войны с германией; раз польское правительство мира с немцами не заключило - значит, Польша (и ее союзники) продолжают воевать с Германией!
Предлагаю всем мыслящим на этом форуме подумать над тем, НУЖНА ли была Германии Большая война. Немцы что, все поголовно идиоты? Они что, не помнили, чем закончилась Первая мировая (при таких же раскладах)? Они что, не знали, что их экономика наполовину зависит от импорта сырья из-за моря? Они что, не понимали, что в случае начала войны с АНглией их порты будут блокированы и ни железной руды из Швеции (24% немецкой потребности), ни нефти из Вест-Индии (50% немецкой потребности), ни каучука оттуда же (100% немецкой потребности) - им не видать, как собственных ушей? ПРо переговоры Галифакса (английского министра иностранных дел) с Вертом (представителем Геринга) в Лондоне никто ничего не читал? Про предложения Германии решить вопрос с Данцигом и "коридором" путем референдума никто не знает? Про ТРИ обращения Германии к Англии с предложениями заключить мир и восстановить Польшу в ее этнических границах в октябре-ноябре 1939 года никто слыхом не слыхивал? Про такое же предложение 19 июля 1940 года (оно было сделано публично, с трибуны рейхстага, и пока шла трансляция его по радио - Би-Би-Си постоянно передавала "НЕТ") никто не в курсе? Наконец, про переговоры наших представителей с эмиссарами Гиммлера в Мценске в 1942 году никто ничего не знает?
Я не предлагаю никому здесь встать на сторону Гитлера. Я прошу лишь подумать - а Германия ли виновна во Второй мировой войне?
В концов, это именно Англия и ФРанция объявили войну Германии 3 сентября 1939 года...