Обсуждение: Нравы и повадки альтов: Опыт справочника

[kichrot]

Добавлю: на сознательном применении перечисленных логических ошибок.

Отчасти верно. Но только от части, так как многие впадают в демагогию, даже не подозревая об этом факте, в следствии того, что не подозревают о правильном, с точки зрения логики, построении рассуждений и ведении спора.  
Демагогия бывает осознанная  и не осознанная.  

[Alexpo]

вся демагогия построена на логических ошибках в рассуждениях.  

Это не совсем так. Возможны совершенно правильные рассуждения на неверных основаниях.

Но, таки-да, большинство примеров на рисунке - логические ошибки, но не все. Существуют внелогические способы доказательства, например, ссылка на авторитет, что не является строго говоря логической ошибкой. Не является логической ошибкой - провокационный вопрос и т.д.

Приведенные в моем посте примеры относятся к демагогии

Против этого нет возражений.

[kichrot]

Это не совсем так. Возможны совершенно правильные рассуждения на неверных основаниях.
...

Неверные основания для логических рассуждений, в свою очередь являются логической ошибкой.  

[VPD]

Отчасти верно. Но только от части, так как многие впадают в демагогию, даже не подозревая об этом факте, в следствии того, что не подозревают о правильном, с точки зрения логики, построении рассуждений и ведении спора.  
Демагогия бывает осознанная  и не осознанная.  

В этом случае они не уже демагоги, а просто ошибающиеся, что, вообще говоря, не страшно в разговоре, споре, дискуссии.
Если человек потом осознает ошибку и исправится, то ему наука в прок.
Ошибаться - есть естественная  способности любого индивида. 

[kichrot]

... Существуют внелогические способы доказательства, например, ссылка на авторитет, что не является строго говоря логической ошибкой. ...

Ссылка на авторитет является самой распространенной логической ошибкой, так как мнение авторитета не является логически доказанным в ходе рассуждения утверждением, а логически доказанное в ходе рассуждения утверждение не требует ссылки на авторитет.  
Вот видите уважаемый Alexpo сколь нелогично Вы рассуждаете, и из сколь ошибочных оснований Вы исходите в своих рассуждениях.  

[kichrot]

В этом случае они не уже демагоги, а просто ошибающиеся, что, вообще говоря, не страшно в разговоре, споре, дискуссии.
Если человек потом осознает ошибку и исправится, то ему наука в прок.
Ошибаться - есть естественная  способности любого индивида. 

Демагогия определяется не из намерений, а исключительно из фактической формы аргументов и приемов ведения спора. 
Естественно, что демагогия основывается на сознательных и не сознательных логических ошибках. 

[Logos]

Вы уважаемый Logos элементарно не понимаете, что такое логическая ошибка, не смотря на то, что сами привели ссылку на определение.  
Приведенные в моем посте примеры относятся к демагогии, а вся демагогия построена на логических ошибках в рассуждениях.  
То что Вы, уважаемый Logos, не дружите с логикой давно известный факт. 

Ты там если ты не в курсе, на оригинальном сайте ДВЕ картинки (не у гоблина на oper.ru, конечно).
И есть не только картинки, а более удобные PDF.

Про твои познания в логике...  (вздох)
Я вспоминаю как ты мне определение понятия из словаря синонимов русского языка привел, так что...  тут уже, блядь, ничего не поможет. Да и объяснять тебе что-либо, нахер нужно.

[Logos]

Демагогия: опыт классификации

Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук

За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось, Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.

Разумеется, приведенное определение – не единственно возможное понимание демагогии, но это та ее форма, которая, вероятно, наиболее интересна читателям «Науки и жизни». Из этого определения следует и классификация методов демагогии – по степени их близости к логике и по постепенному переходу ко лжи. Заметим, кстати, что ложь заслуживает не только осуждения, но и анализа или хотя бы классификации.

Ниже приводятся четыре основных типа демагогии. В каждом из них произведено дальнейшее разбиение. Большинство примеров, приведенных для иллюстрации, не выдуманы.
1. Демагогия без нарушения логики

1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».

1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.

1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».

1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
2. Демагогия с незаметным нарушением логики

2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.

2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.

2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
3. Демагогия без связи с логикой

3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».

3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».

3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.

3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.

3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)

[Logos]

4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).

4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».

4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии).

 

Ранее опубликовано:

Наука и жизнь. 1989. №9.

[kichrot]

Ты там если ты не в курсе, на оригинальном сайте ДВЕ картинки (не у гоблина на oper.ru, конечно).
И есть не только картинки, а более удобные PDF.

Про твои познания в логике...  (вздох)
Я вспоминаю как ты мне определение понятия из словаря синонимов русского языка привел, так что...  тут уже, блядь, ничего не поможет. Да и объяснять тебе что-либо, нахер нужно.

Уважаемый Logos не признает словарь синонимов составленный учеными лингвистами???  
Вы еще более невежественны в логике, уважаемый Logos, чем я предполагал.  

[Олег Владимирович Лавринович]

Уважаемый Logos не признает словарь синонимов составленный учеными лингвистами???  
Вы еще более невежественны в логике, уважаемый Logos, чем я предполагал.  

Логос,мыслитель!Сеет зёрна. Зря ты на него наезжаеш.

[Alexpo]

Уважаемый Logos не признает словарь синонимов составленный учеными лингвистами???  

По вашему же определению, вы совершаете логическую ошибку, ссылаясь на авторитеты...  

[kichrot]

По вашему же определению, вы совершаете логическую ошибку, ссылаясь на авторитеты...  

Вы опять проявляете крайнюю нелогичность, уважаемый Alexpo.
Уважаемый Logos поставил под сомнение авторитетность Справочника синонима. Я привел аргумент доказывающий авторитетность Справочника синонимов, при этом я не ссылался на мнение авторитетов.
Авторитетность в данном случае является предметом спора, а не выдвигаемым в качестве доказательства аргументом. 
Так, что логические каноны мной соблюдены в полной мере. 

[kichrot]

Логос,мыслитель!Сеет зёрна. Зря ты на него наезжаеш.

Алогичный человек не может быть хорошим мыслителем, и тем более мыслителем сеющем добрые зерна. 
Я не наезжаю, а указываю Logosу на его логические ошибки. 

[Alexpo]

Вы опять проявляете крайнюю нелогичность, уважаемый Alexpo. [/b]

Вы живете в мире своих иллюзий, уважаемый kichrot . Вот вам и мерещится, что ученые говорят о том же, что и вы.

[kichrot]

Вы живете в мире своих иллюзий, уважаемый kichrot . Вот вам и мерещится, что ученые говорят о том же, что и вы.

Констатирую:
Логических аргументов в опровержений моего предыдущего поста с Вашей стороны не последовало, уважаемый Alexpo. 
В следствии этого процитированный здесь Ваш пост, уважаемый Alexpo, является элементарной демагогией. 

Разберемся по существу Вашей демагогии, уважаемый Alexpo.
Я живу в рамках своей субъективной реальности, и Вы, уважаемый Alexpo, живете в рамках своей субъективной реальности. Мы оба, как и все люди, воспринимаем объективную реальность с изрядной долей иллюзий. А значит в отношении Вас столь же справедлив приведенный Вами тезис:

 

Вы живете в мире своих иллюзий, уважаемый ... . Вот вам и мерещится, что ученые говорят о том же, что и вы.

С огромным удовольствием возвращаю этот тезис Вам, уважаемый Alexpo. 

[Rishi]

   Попробую оживить некоторую «академичность» описания типов  альтов (чудаков, фриков) и их «повадок.

 
так вы альтов считаете либо чудаками либо фриками?
А вот скажем такие типичные альты Аристарх Самосский, Левенгук, Галилей и Френель, они были не учёные, а чудаки или фрики?

[VPD]

 
так вы альтов считаете либо чудаками либо фриками?
А вот скажем такие типичные альты Аристарх Самосский, Левенгук, Галилей и Френель, они были не учёные, а чудаки или фрики?

Новое часто воспринимается с трудом.
 Возможно их вначале и считали чудаками, но, как оказалось, чудаками были их критики.
К сожалению "чудаков", опередивших время, здесь ещё не наблюдалось.

[CASTRO]

 
так вы альтов считаете либо чудаками либо фриками?
А вот скажем такие типичные альты Аристарх Самосский, Левенгук, Галилей и Френель, они были не учёные, а чудаки или фрики?

А с хрена ли они альты?
Я уже миллиона раз говорил: альт - это не тот, кто предлагает что-то альтернативное общепринятому. Альт - это тот, кто делает это альтернативными методами.

[Olginoz]

А с хрена ли они альты?
Я уже миллиона раз говорил: альт - это не тот, кто предлагает что-то альтернативное общепринятому. Альт - это тот, кто делает это альтернативными методами.

В альтернативном методе тоже может не быть ничего плохого.
Альт, это невежда, который делает это ненаучными методами, и результат получается ненаучным.