Альт - орт. Коммунист - лu6epaл.

[Alex-M]

...вся эта коммунистическая бодяга считается наукой.

 "=? ну... квантовую механику тоже считают научной... пока... но скоро перестанут...

[комукак]

Вот интересно, меня поедом едят за безобиднейшую гипотезу, кем только не объявили. 
А тут СССР упал. Огромное государство. И упал, оказывается, из-за злых дядей из цэрэу. И если бы не злые дяди из ЦРУ, то оно бы высилось и процветало.
А то, что частная заинтересованность личного состава сэсээрии была абсолютно пофигу. Разрешены только колхозы и кооперативы. И то только под неусыпным контролем родной партии.
Вполне естественно, что при таком отношении к законам экономики ничего хорошего ждать не приходится.
И при всём при том, вся эта коммунистическая бодяга считается наукой.

Снесла курвочка Ряба яичко не простое, а - золотое. Дед бил-бил - не разбил, баба била-била - не разбила, а пьяная мышка бежала, хвостиком задела и.....СССР развалился на хрен . Долго плакали дед и баба.
(Комукак)

[Alexpo]

Вот интересно, меня поедом едят за безобиднейшую гипотезу, кем только не объявили. 
А тут СССР упал. Огромное государство. И упал, оказывается, из-за злых дядей из цэрэу. И если бы не злые дяди из ЦРУ, то оно бы высилось и процветало.
А то, что частная заинтересованность личного состава сэсээрии была абсолютно пофигу. Разрешены только колхозы и кооперативы. И то только под неусыпным контролем родной партии.
Вполне естественно, что при таком отношении к законам экономики ничего хорошего ждать не приходится.
И при всём при том, вся эта коммунистическая бодяга считается наукой.

Во-первых, не надо передергивать. Никто не говорит, что СССР упал исключительно из-за злых дядей из ЦРУ. Однако, если бы не они, то СССР мог бы и не упасть, а проводидл бы реформы, приближаясь к идеалу. На мой взгляд , это был бы лучший путь, чем нынешний. Об объективных причинах падения СССР на форуме уже много говорилось.

Во-вторых, социализм никаких экономических законов не нарушает. Это вы опять киваете на наш конкретный исторический путь.  А я уже сказал, что построенное в СССР общество социализмом в полной мере не было. Я уже вам дал определение социализма = справедливого общества. Возражений против него не последовало. 

В-третьих, Социализм в той же степени наука, что и экономика, юриспруденция и т.п. Однако, коммунизм и социализм - это не только научная составляющая, но и мировоззрение. Эти вещи не надо смешивать. Мировоззрение - не наука, хотя может опираться на нее. А еще есть политика, определяющая методы достижения результата. Которая может оказаться совершенно неверной и нужного результата мы не достигнем. Но это не означает, что сами цели - бодяга.

[комукак]

Во-первых, не надо передергивать. Никто не говорит, что СССР упал исключительно из-за злых дядей из ЦРУ. Однако, если бы не они, то СССР мог бы и не упасть, а проводидл бы реформы, приближаясь к идеалу. На мой взгляд , это был бы лучший путь, чем нынешний. Об объективных причинах падения СССР на форуме уже много говорилось.

Алекспо!
Вы не знакомы с доктриной Зб.Бжезиньского?

[Alexpo]

Алекспо!
Вы не знакомы с доктриной Зб.Бжезиньского?

Что именно? О гегемонии США?

[BJIaquMup]

Во-первых, не надо передергивать. Никто не говорит, что СССР упал исключительно из-за злых дядей из ЦРУ. Однако, если бы не они, то СССР мог бы и не упасть, а проводидл бы реформы, приближаясь к идеалу. На мой взгляд , это был бы лучший путь, чем нынешний. Об объективных причинах падения СССР на форуме уже много говорилось.

Ну вот... "Никто не говорит" и тут же сразу "Однако, если бы не они".   Ну, так какие передёргивания?  
Это Ваше мнение, что он мог бы и не упасть. Но в реальности он упал. Это факт. И не выдержал он экономической конкуренции.
И, кстати, нихрена страшного не случилось. А страшное как раз случилось ПРИ красно-коричневых.
Случилось только то, что теперь руководители государства должны поумерить свои амбиции на глобальном уровне. Но это как раз не страшно.

Во-вторых, социализм никаких экономических законов не нарушает. Это вы опять киваете на наш конкретный исторический путь.  А я уже сказал, что построенное в СССР общество социализмом в полной мере не было. Я уже вам дал определение социализма = справедливого общества. Возражений против него не последовало.  

Он нарушает главный экономический закон: он запрещает частную инициативу. А частная инициатива - это прежде всего частная собственность.
Вы о социализме тут с товарищем Сталиным спорите. Он, мне каатся, говорил, что социализм в СССР в основном построен.  
Справедливое общество?   Так я просто не нашелся что ответить.   Потому как справедливого общества просто не может быть. Это опять смахивает на пиджаки Вашкевича.

В-третьих, Социализм в той же степени наука, что и экономика, юриспруденция и т.п. Однако, коммунизм и социализм - это не только научная составляющая, но и мировоззрение. Эти вещи не надо смешивать. Мировоззрение - не наука, хотя может опираться на нее. А еще есть политика, определяющая методы достижения результата. Которая может оказаться совершенно неверной и нужного результата мы не достигнем. Но это не означает, что сами цели - бодяга.

Социализм наука?   Вот что мировоззрение - не возражаю. Более того, это конвершнл мемори, это системная область памяти. Даже где-то BIOS, для кой-кого, я бы сказал.  

Справедливость как цель?    Ну, может быть...
Только при чём здесь наука?

А мне тычут в нос не знанием мэтодов науки...  

[комукак]

Что именно? О гегемонии США?

О расчленении СССР и далее России как "Ось зла"

[Alex-M]

...справедливого общества. Возражений против него не последовало...

 "=? а на кой?
"
     Где искать и как добыть
     То-Чаво-Не-Может-Быть?
     Ведь его ж на свете нету,
     Сколько землю не копыть!..
"

[abrashinigor]

Он нарушает главный экономический закон: он запрещает частную инициативу.

Не запрещает.

А частная инициатива - это прежде всего частная собственность.

Нет. Не так.

[BJIaquMup]

Здесь речь идёт прежде всего об игнорировании результатов эксперимента. Это как раз именно то, что вменяют так называемые "орты" так называемым "альтам". Сколько у нас было социалистических государств с 1917 года и по сей день? Что-то успехи стран социализма не очень впечатляют.
То есть, игнорируется опыт. То есть, здешние орты равны здешним же альтам. Ч.т.д.

Некоторые ссылаются на Швецию, де, это типа социалистическая страна. Это чисто капиталистическая страна, где частная собственность на средства производства не искоренена и не собирается искореняться.

[abrashinigor]

Некоторые ссылаются на Швецию, де, это типа социалистическая страна. Это чисто капиталистическая страна, где частная собственность на средства производства не искоренена и не собирается искореняться.

Владимир! Я Вам уже говорил о том, что социализация общества определяется распределением прибавочной стоимости на участников общественного производства.
Собственность на средства производства роль конечно играет, но меньшую, чем это распределение.

Еще раз приведу Вам график:

[Alex-M]

...здешние орты равны здешним же альтам...

 "=? все они одним миром мазаны...

[BJIaquMup]

Собственность на средства производства роль конечно играет, но меньшую, чем это распределение.
Еще раз приведу Вам график:

Абрашин, что Вы носитесь с этим графиком? Ну напишите Вы статью или монографию и отошлите в рецензируемый журнал, если Вам так неймётся.
Тем более, что график не понятный совершенно. Непонятна его вертикальная составляющая.
Тем более, что Вы не дали определения "социализм". Что под ним понимать? Вы одно понимаете, Алекспо, другое понимает, а заведующие подотделом зачистки - третье.
И что такое "характер присвоения" продукта? Как это количественно представить? График, я так догоняю, предполагает некоторое количественное представление?

[abrashinigor]

Абрашин, что Вы носитесь с этим графиком? Ну напишите Вы статью или монографию и отошлите в рецензируемый журнал, если Вам так неймётся.
Тем более, что график не понятный совершенно. Непонятна его вертикальная составляющая.

Всё предельно понятно. Вертикальная составляющая - частный характер присвоения прибавочного продукта (стоимости).
В самом вверху - когда вся прибавочная стоимость принадлежит собственнику производства. Точка 0 на этом графике - когда вся прибавочная стоимость распределяется равномерно между всеми участниками общественного производства.
Что непонятного?

Тем более, что Вы не дали определения "социализм". Что под ним понимать? Вы одно понимаете, Алекспо, другое понимает, а заведующие подотделом зачистки - третье.

Алекспо вообщем-то Вам правильно ответил про элемнты социализма. Просто график этот охватывает на макроуровне.

И что такое "характер присвоения" продукта? Как это количественно представить? График, я так догоняю, предполагает некоторое количественное представление?

"Характер" - это способ присвоения. График - характеристический. Числовых представлений не может иметь в принципе.
А наблюдать можно за, скажем, разрывом между богатыми и бедными и общественным настроением. И делать корректировки сообразно графику. Либо в сторону социализации, либо, наоборот, в сторону усиления частной собственности.
Что, кстати, Тэтчер с успехом проделала в Англии.

[Alex-M]

...И делать корректировки сообразно графику...

 "=? "Только не это… Только не это, шеф!"

[Alexpo]

Не запрещает.Нет. Не так.

+

[Alexpo]

"=? а на кой?
"
     Где искать и как добыть
     То-Чаво-Не-Может-Быть?
     Ведь его ж на свете нету,
     Сколько землю не копыть!..
"

Отсюда вывод: Человек -человеку волк, надо убивать и грабить для своего благосостояния и т.д. У вас очень дурное мировоззрение, испорченное несуществующей теорией всего....  

Идеал для того и существует, чтобы к нему стремиться. Приближение к нему улучшает жизнь людей. Именно поэтому социалистические идеи владеют многими, в том числе и противникми коммунистов. Коммунисты - это левый край социалистического движения.

[BJIaquMup]

Всё предельно понятно. Вертикальная составляющая - частный характер присвоения прибавочного продукта (стоимости).
В самом вверху - когда вся прибавочная стоимость принадлежит собственнику производства. Точка 0 на этом графике - когда вся прибавочная стоимость распределяется равномерно между всеми участниками общественного производства.
Что непонятного?Алекспо вообщем-то Вам правильно ответил про элемнты социализма. Просто график этот охватывает на макроуровне."Характер" - это способ присвоения. График - характеристический. Числовых представлений не может иметь в принципе.
А наблюдать можно за, скажем, разрывом между богатыми и бедными и общественным настроением. И делать корректировки сообразно графику. Либо в сторону социализации, либо, наоборот, в сторону усиления частной собственности.
Что, кстати, Тэтчер с успехом проделала в Англии.

Ааааааа... Понял.  
Как в старом анекдоте. Стоит очередь кривая. Подошел грузин - очередь распрямилась.  

Токо пардон поправка: не участникам производства, а ВСЕМУ обществу. Т.е., всем сёстрам по серьгам. Все имеют право жить, не только участники производства.
И ещё одна поправка. Не между богатыми и бедными, а уровень бедности. Т.е, та черта, когда жрать нечего. А не когда брюлликов не хватает.

График характеристический всегда предполагает и количественные тенденции. А количественный - качественные. Ну, например, моё представление элементарных частиц в виде полистепенных функций имеет некоторые неточности. То есть, система имеет некоторое характеристическое представление. Но это не важно.

Ну и давайте на "ты". А то давно уже спорим, надоело Выкать.  

Тут есть вот какая чтука. На графике только социализм и капитализм. А как на этом графике выглядят докапиталистические общества?

[CASTRO]

По поводу эксперимента: как-нибудь попробуйте прикинуть, сколько веков отделало первые капиталистические эксперименты (какие-нибудь вольные города или  итальянские торговые республики) от победы капитализма над феодализмом.

[abrashinigor]

Токо пардон поправка: не участникам производства, а ВСЕМУ обществу. Т.е., всем сёстрам по серьгам. Все имеют право жить, не только участники производства.

А я и сказал "общественного производства".

И ещё одна поправка. Не между богатыми и бедными, а уровень бедности. Т.е, та черта, когда жрать нечего. А не когда брюлликов не хватает.

Нет. Именно разрыв. Поскольку "бедность" - понятие относительное. В начале XX века авто было роскошью миллионеров.
А сотовый ещё 15 лет назад...

График характеристический всегда предполагает и количественные тенденции. А количественный - качественные. Ну, например, моё представление элементарных частиц в виде полистепенных функций имеет некоторые неточности. То есть, система имеет некоторое характеристическое представление. Но это не важно.

Чем измерять "развитие производительных сил"?
Только сравнительно. А "наполнить" график числовыми характеристиками можно из статистики, которая будет учитывать разрыв между богатством и бедностью.

Ну и давайте на "ты". А то давно уже спорим, надоело Выкать.  

Давай.

Тут есть вот какая чтука. На графике только социализм и капитализм. А как на этом графике выглядят докапиталистические общества?

Нет. На графике именно ВСЕ формации. Просто капитализм отличается от первобытнообщинного и рабовладельческого только развитием производительных сил.
И собственностью, которая раньше распространялась и на человека. Вот и вся разница.
Всё равно вопрос распределения прибавочного продукта первичен.
Здесь нужно исходить из того, что нормальный человек способен произвести всегда больше, чем может потребить.
Например, он может убить косулю, но ему самому её не съесть. Поэтому, всегда будет избыток.
Но, и всегда будут дети, старые, немощные, с которыми необходимо делиться. В этом - уже социализация.