Автор Тема: Диктатура пролетариата - исторический миф?  (Прочитано 82054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Точно так же, как это было сделано в 1917 году.
Ну что ты за дурень то такой! Как воспроизводить этот вариант? Ты по существу, если ты не пьян, утверждаешь, что источником власти является насильственное свержение предыдущей власти. Это означает, что рабочая власть будет также сменяться революционным путем. Одни вооруженные рабочие должны силой оружия отбирать власть у других рабочих? Конкретизируй как должно реализоваться воспроизводство власти в условиях диктатуры пролетариата, если не будет закона, регламентирующего правила перехода власти от одного лица к другому?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Ну что ты за дурень то такой! Как воспроизводить этот вариант? Ты по существу, если ты не пьян, утверждаешь, что источником власти является насильственное свержение предыдущей власти. Это означает, что рабочая власть будет также сменяться революционным путем. Одни вооруженные рабочие должны силой оружия отбирать власть у других рабочих? Конкретизируй как должно реализоваться воспроизводство власти в условиях диктатуры пролетариата, если не будет закона, регламентирующего правила перехода власти от одного лица к другому?
Дуримар , приведи хоть один пример , смены одной формации другой - выборами ?  +@> +@> +@>

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Дуримар , приведи хоть один пример , смены одной формации другой - выборами ?  +@> +@> +@>
Да при чем здесь смена формации. Все формация сменилась. Дальше то что. Рабочие взяли власть. И теперь согласно постороннему новых законов быть не должно. Неужели не понятно. Ну допустим выбираете вы вождя, но ведь он же не вечен. Помрет рано или поздно. Законов нет, а есть прямой почин народных масс. Как народные массы без закона (заранее оговоренного и установленного правила) прямым почином установили бы власть? Посторонний так и говорит дескать опять должна быть революция. Одни рабочие должны силой выгнать других рабочих.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Второй тезис:
 2) замена гестапо и армии, как отделённых от народа и противопоставленных народу учреждений, ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ ВСЕГО НАРОДА; государственный порядок при такой власти охраняют САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ.

Вооружение всего народа - это как реализовать на практике. Конрреволюция - это тоже народ. Его тоже надо вооружить. Но если все вооружены, то какой же смысл в таком вооружении? Естественно, что этот тезис нельзя понимать буквально. Его смысл из контекста надо понимать.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Второй тезис:
 2) замена гестапо и армии, как отделённых от народа и противопоставленных народу учреждений, ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ ВСЕГО НАРОДА; государственный порядок при такой власти охраняют САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ.

Вооружение всего народа - это как реализовать на практике. Конрреволюция - это тоже народ. Его тоже надо вооружить. Но если все вооружены, то какой же смысл в таком вооружении? Естественно, что этот тезис нельзя понимать буквально. Его смысл из контекста надо понимать.
Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.
Капитализм упрощает функции «государственного» управления, позволяет отбросить «начальствование» и свести все дело к организации пролетариев (как господствующего класса), от имени всего общества нанимающей «рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров».
Мы не утописты. Мы не «мечтаем» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.
Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей.


В. И. ЛЕНИН "ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ" т. 33 с. 48-50

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
В. И. ЛЕНИН "ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ" т. 33 с. 48-50
Я с Лениным не спорю. Я спорю с Потусторонним. Я утверждаю, что ленинское государство просуществовало вплость до 1991 года, а не погибло в 1924 году, как полагает Сион Потусторонний

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Я с Лениным не спорю. Я спорю с Потусторонним. Я утверждаю, что ленинское государство просуществовало вплость до 1991 года, а не погибло в 1924 году, как полагает Сион Потусторонний
Ты чё вооруженный рабочий ? Что милиционеры в СССР - вооруженные рабочие ? Нет , это отделенные от народа и поставленные над ним организации , выполняющие волю своего начальства . Как это было при СССР , так это есть и сейчас .
 +@> +@> +@>

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Ты чё вооруженный рабочий ? Что милиционеры в СССР - вооруженные рабочие ? Нет , это отделенные от народа и поставленные над ним организации , выполняющие волю своего начальства . Как это было при СССР , так это есть и сейчас .
 +@> +@> +@>
А что при Ленине милиционеры - это были вооруженные рабочие. Дзержинский - это вооруженнный рабочий, Менжинский - это вооруженный рабочий? Ленин - это вооружнный рабочий?
Начальство - это рабочие, правда бывшие, но рабочие. Брежнев - это рабочий, Хрущев - это рабочий, Горбачев и тот рабочий. Начальство в условиях диктатуры пролетариата - это и есть самые достойные из рабочих.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
А что при Ленине милиционеры - это были вооруженные рабочие. Дзержинский - это вооруженнный рабочий, Менжинский - это вооруженный рабочий? Ленин - это вооружнный рабочий?
Начальство - это рабочие, правда бывшие, но рабочие. Брежнев - это рабочий, Хрущев - это рабочий, Горбачев и тот рабочий. Начальство в условиях диктатуры пролетариата - это и есть самые достойные из рабочих.
Именно при Ленине милиция состояла из рабочих , из рабочих дежуривших по охране правопорядка , по очереди , они совмещали работу на заводах и фабриках с охраной порядка .
Дуримар , читай еще раз -

Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.
Капитализм упрощает функции «государственного» управления, позволяет отбросить «начальствование» и свести все дело к организации пролетариев (как господствующего класса), от имени всего общества нанимающей «рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров».
Мы не утописты. Мы не «мечтаем» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.
Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей.


В. И. ЛЕНИН "ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ" т. 33 с. 48-50

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Киндзяка, в данной написанной еще до революции работе Ленин указал, как должно было бы быть по марксистской науке,  но революционная практика показала иное, и пришлось в части народной милиции уже в 18 году принимать известное Постановление, а дальше и вовсем отступить к нэпу. Сколько можно это объяснять. Саму партию большевиков раздирали противоречия и дрязги по поводу курса и всего прочего, что же говорить о вооруженном народе, где  каждый везде видел врагов и был готов стрелять по малейшему поводу и без.
Легко написать "железная дисциплина", да как ее добиться от вооруженных людей; легко написать "заставить спецов подчиняться ", да как их заставить, если они отвечают саботажем и диверсиями. И т.д. и т.п. Если ты не полный дурак, тогда ты явный троцкистско-кулацкий провокатор.

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Киндзяка, в данной написанной еще до революции работе Ленин указал, как должно было бы быть по марксистской науке,  но революционная практика показала иное, и пришлось в части народной милиции уже в 18 году принимать известное Постановление, а дальше и вовсем отступить к нэпу. Сколько можно это объяснять. Саму партию большевиков раздирали противоречия и дрязги по поводу курса и всего прочего, что же говорить о вооруженном народе, где  каждый везде видел врагов и был готов стрелять по малейшему поводу и без.
Легко написать "железная дисциплина", да как ее добиться от вооруженных людей; легко написать "заставить спецов подчиняться ", да как их заставить, если они отвечают саботажем и диверсиями. И т.д. и т.п. Если ты не полный дурак, тогда ты явный троцкистско-кулацкий провокатор.

Вот ты сам себе и противоречишь, тупорылый ишак. Если в марксистской науке было сразу несколько курсов, если каждый считал по своему, кто должен был быть главным? Чья воля должна была служить остальным приказом для исполнения? Кто определяет, какой курс марксизма правильный, а какой - нет?
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Ваня, ну что ты такой глупОй. Возьми любой закон - он один, но как его применять, зависит от конкретных условий, а они разные даже в одной стране. Вот и начинаются споры. Кроме того, множество людей против закона ваще. - Ты вот, например, хочешь жить по своим придуманным тобой законам и начинаешь извращать неугодный твоему хозяину марксизм - закон-то выражен словами, а они разными людьми толкуются по разному. Попробуй дай нам всем ружья - начнется стрельба.
Чтобы ее  было меньше, нужна партия, которая и определяет курс и смысл закона - это, как в церкви, где соборы и папы толкуют смысл библии. А в партии - съезды и вожди + практика, которая, в конечнеом счете, правит всех и указывает всем дорогу, но она берет за это очень большую плату и, как правило, кровью.
Ленин:
Марксизм, как единственно правильную революционную теорию, Россия поистине  выстрадала полувековой историей неслыханных мук и жертв, невиданного революционного  героизма, невероятной энергии и беззаветности исканий, обучения, испытаний на практике, разочарований, проверки, сопоставления опыта Европы. - т. 41, с. 8, «Детская болезнь “левизны” в коммунизме».

Сегодня нам по новой придется выстрадать марксизм-ленинизм, как единственно правильную революционную теорию.

Так шо, ванек, поди пока проклизьмись, и станет легше страдать.
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 08:23:33 от Хендар »

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
Ленин:
Марксизм, как единственно правильную революционную теорию, Россия поистине  выстрадала полувековой историей неслыханных мук и жертв, невиданного революционного  героизма, невероятной энергии и беззаветности исканий, обучения, испытаний на практике, разочарований, проверки, сопоставления опыта Европы. - т. 41, с. 8, «Детская болезнь “левизны” в коммунизме».
"В.И. Ленин ПСС т.39 стр 17 Великий почин.
Чтобы победить, чтобы создать и упрочить социализм, пролетариат должен решить двоякую или двуединую задачу:
во-вторых, повести за собой всю массу трудящихся и эксплуатируемых, а также все мелкобуржуазные слои, на путь нового хозяйственного строительства, на путь создания новой общественной связи, новой трудовой дисциплины, новой организации труда, соединяющей последнее слово науки и капиталистической техники с массовым объединением сознательных работников, творящих крупное социалистическое производство."

Артели, работавшие на российских заводах, выбирали из своего состава старост, старшин. По заведенному порядку заводские артели могли решать вопросы наказания своих работников.
Виновные в лености, нерадении, небрежности, недобросовестности, пьянстве наказывались сотоварищами весьма сурово. По приговору артели за вопиющие проступки член артели мог быть наказан розгами, а часть причитающейся ему платы удерживалась в пользу сообщества. Строжайшая трудовая дисциплина была залогом коллективного благополучия.

Как говорится "Битие определяет сознание". А не "Убийство", к чему ты постоянно призываешь.
Ленин ошибся "крупное социалистическое производство" - для недалеких партийных деятелей и т....лых рабочих уточнить "как крупное так и мелкое, но обязательно современное по последнему требованию науки и техники работающее производство.

Развить опыт России в наказании розгами в артели, бригаде, участке, цеху, как мелком так и крупном прозводстве.
Твоя цитата призывает к этому. Тогда бы и новой техники было все больше и больше ...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Вот видишь, ванечка, еще одни идиот упорно свою дурость предлагает. А скока в России идиотов!

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Я с Лениным не спорю. Я спорю с Потусторонним. Я утверждаю, что ленинское государство просуществовало вплость до 1991 года, а не погибло в 1924 году, как полагает Сион Потусторонний

это таки ваше право - как считать...

но я таки считаю, что как отошел дедушка Ленин от руля управления, а вернее создания государства по новому образцу, так и кончилось "ленинское государство" и свершилось это таки пораньше 24-то года.

я таки в полном восхщении. 

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
А что при Ленине милиционеры - это были вооруженные рабочие. Дзержинский - это вооруженнный рабочий, Менжинский - это вооруженный рабочий? Ленин - это вооружнный рабочий?
Начальство - это рабочие, правда бывшие, но рабочие. Брежнев - это рабочий, Хрущев - это рабочий, Горбачев и тот рабочий. Начальство в условиях диктатуры пролетариата - это и есть самые достойные из рабочих.

горбачев таки крестьянин...

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Именно при Ленине милиция состояла из рабочих , из рабочих дежуривших по охране правопорядка , по очереди , они совмещали работу на заводах и фабриках с охраной порядка .
Дуримар , читай еще раз -
Это ты читай еще раз!!!
В чрезвычайных ситуациях во время войны например, или извержения везувия рабочие будут патрулировать даже сейчас и в царской России тоже патрулировали. Дело то не в этом. Охрана общественного порядка - это борьба со стихийными хулюганами, пьяницами, маниаками, мародерами, тунеядцами и дебоширами. Она безусловна важна, но увы эта борьба есть только маленькая часть реальной работы правоохранительной системы, которую эта система призвана выполнять.

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
но я таки считаю, что как отошел дедушка Ленин от руля управления,
Я же изложил "сегодня в 9.12", как надо было понимать Ленина.
Опыт показал, что во всем мире пошли по этому пути. Только зациклившиеся догматики этого не понимали раньше и не понимают сейчас.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Это ты читай еще раз!!!
В чрезвычайных ситуациях во время войны например, или извержения везувия рабочие будут патрулировать даже сейчас и в царской России тоже патрулировали. Дело то не в этом. Охрана общественного порядка - это борьба со стихийными хулюганами, пьяницами, маниаками, мародерами, тунеядцами и дебоширами. Она безусловна важна, но увы эта борьба есть только маленькая часть реальной работы правоохранительной системы, которую эта система призвана выполнять.
Дубина Дуримар , если уж в стихийных ситуациях народная милиция справляется с охраной порядка , то уж в обычных условиях справится и подавно . Дуримар , как бывший ментенок - следак , должен понимать , что для преступности нужна какая то почва - тунеядцы , жулики , дебоширы , а так как неотвратимость наказания при поголовной милиции практически будет 100% , то и базы для более крупной организованной преступности не будет , а для отдельных хитрожопых индивидов , ты следователь - чиновник , будешь выполнять поручения Советов , по раскрытию преступления , если будешь справляться с поручениями добросовестно и в срок , будешь поощрён Советом , а не будешь - велком к станку - рабочим .
Так что перечитай Ленина  еще раз , мож дойдет , хотя навряд ли - бытие определяет сознание .
 +@> +@> +@>

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
это таки ваше право - как считать...
но я таки считаю, что как отошел дедушка Ленин от руля управления, а вернее создания государства по новому образцу, так и кончилось "ленинское государство" и свершилось это таки пораньше 24-то года.
я таки в полном восхщении. 
Есть принцип и есть тенденция, направление, вектор. Изменение вечно и непрерывно, однако направление более менее постоянно. Пролетарская республика, ленинские принципы управления, диктатура пролетариата у нас была вплоть до 1991 года. Конечно изменения были, где то совершенствовали, где то напротив ухудшали по дурости, но в общем и целом ленинское государство сохранялось. В СССР я видел министров и секретарей обкомов, судей и больших начальников, которые с авоськами ходили среди простых людей и стояли в очередях и даже сдавали бутылки из под пива и водки.

Большой Форум

Loading...