Проповедь Осетинцев

[Darth Rage]

Ладно, пусть на словах будет по-вашему (лишь бы в печь не сажали): Кокойты - клинический, не понимающий  идиот, и пусть его разорвёт его народ, который знает правду, в отлие от всех далёких ангажированных аналитиков. Пусть с ним разбирается его народ, но не вы.

Простите, вы воспринимаете эту ветку как суд? Это тоже только ваше восприятие. Меня интересуют причины данной войны. Не более.

Или вы опять ищите новый повод напасть на Осетию, как на Ирак, чтоб заодно разбомбив Осетию, как Ирак, повесить Кокойты, как Хусейна?

Вы - это кто? Простите, но я представляю здесь только себя. И ваши домыслы о том, что я - американец, негр или папуас - это домыслы. Я, по выражению генерала Ямомото, вообще бы не начинал войн. Но чтобы войн не начинать, следует разобраться в истинных причинах войн прошедших. Иначе будем обречены наступать на те же грабли.
Мои же выпады в сторону Кокойты объясняются личной неприязнью к людям, которые с амвона кричат о какой-либо угрозе, а когда эта самая угроза сваливается на голову, вместо того, чтобы быть вместе с людьми - бежать куда подальше, и с безопасного расстояния делать громкие заявления.

[Darth Rage]

Может быть. Но не думаю, что это Ваш случай.

Это ваше право, на которое я и не думаю посягать. Замечу лишь, что вы ошибаетесь.

Аннексия, это насильственное присоединение территории другого государства. А самоопределение это добровольное самоопределение. Это трудно понять?

Да нет, не трудно. Но вот незадача. Присоединение Судет также была произведено в результате добровольного самоопределения. Только ангажированные судьи на Нюрнбергском процессе почему-то назвали это аннексией.

Что Вы всё так настойчиво пытаетесь переложить с явно больной головы на здоровую.
Кокойты не нужны были этнические чистки. Они ровным счётом ничего бы не изменили. Нажил бы себе только проблем. А вот Сукашвили - нужны. Если бы осетины ушли в Северную Осетию, расклад бы принципиально изменился.

Вопрос: если Кокойты не были нужны этнические чистки, зачем он их провел в то время, когда грузинская армия воевала с российской? Знаете, если бы человек не имел такого желания, он бы: а) не ровнял с землей грузинские села; б) не запрещал бы вернуться в родные места беженцам-грузинам. Вот эти два факта и разбивают напрочь версию о пушистости Кокойты.
Или это он с обливающимся кровью сердцем, как когда-то Сталин, принимал решение о "кардинальном изменении этнического состава"?

Пополам - это только согласно прогрузинской пропаганде, которую Вы по Вашим словам не смотрите.
Вина целиком лежит на Грузии.

... и персонально на Саакашвили (учитывая предыдущий фрагмент). Вы что-то говорили об ангажированности? Любопытно, а как назвать этот ваш пассаж? Видите ли, война начинается вовсе не с первого выстрела. А с того действия, которое похоронило любые возможности решить проблему мирным путем. Этим действием стала снайперская война. А я уже показал, кто именно ее начал.

[Darth Rage]

Ну, понятно. Если я умираю от голода и всем своим анализом констатирую это, как правду, то в результате вашего анализа, видящего эту правду в целом, мне следует согласиться, что я в сытости и довольстве. И умереть. Это так наши капиталисты, в резульате анализа в целом, доказывали голодным, что они сыты.Ответ будет зеркальным, абсолютно с той же доказаельностью.

Это разные вещи. Мы анализируем события, которых ни я, ни вы не видели. Поэтому данная аналогия некорректна.

Я психологизирую, и потому эту субъективную правду стараюсь понять. Вы же - нет. Вы все от начала и до конца объясняете фактами. Тогда идите дальше в своём анализе, и допустите, что  вы являетесь объектом психообработки. Это весьма любопытно - анализировать факты в зависимости степени своей ангажированности. Я-то по крайней мере на психологии основываюсь. Это все словоблудие, простите. Правда - она одна, и если ее нельзя получить путем психологического анализа техники подачи имеющихся данных - тогда это не правда, а нечто иное. Это называется иллюзорным восприятием и имеет отношение уже к зомбированию и зомбирующим психотехнологиям.

В моем тексте противоречий нет. В вашем - есть. Поскольку в вашем тексте постулируется существование некоей "субъективной" правды, которой противопоставляется некая "истинная" правда, которая реконструируется на основе анализа не самих фактов, а лишь техники их подачи. Видите ли, анализируя технику подачи, вы ничего не сумеете реконструировать. Любая техника подачи информации зиждится на том, что вместе с фактами там подаются интерпретации. Поэтому таким образом вы можете реконструировать только чей-то субъективный взгляд. Напротив, самостоятельный сбор фактов с разных сторон, их анализ и самостоятельное построение вывода способно более близко подойти к истине.

Именно психотехнология исходит из понятия, что факт может быть объектом манипуляции, и призывает доверять только предоставляемой информации. Но как это ни парадоксально, восприятие веребальной информации гораздо более уязвимо для манипуляции, чем непосредственно чувственое восприятие реальности.

Если верить только предоставляемой информации, и не искать ее самостоятельно - то и получается ангажированность. Всего-навсего. На данный форум я пришел за сбором тех фактов, которых у меня еще нет. Я в своем выводе еще не уверен, потому что мне не хватает нескольких ключевых фактов. А именно: статуса Южной Осетии, причин неготовности к обороне собственно осетинской армии, причин такой быстрой развертки 58-й армии, и все такое. Вместо этого вы переливаете из пустого в порожнее и пытаетесь жонглировать только теми фактами, которые "предоставляются".

[Darth Rage]

Окружение территории с противником военными силами на достаточно близком расстоянии при закрытых отступах с этой территории – это вы считаете чем-то новым в военной науке? А каким же тогда новейшим словом вам покажется слово геополитика! Наверно, за гранью возможного для вашего анализа фактов.

Т. е. Грузия окружила Осетию? Любопытная теория. Значит, получается, что основная угроза для Южной Осетии состояла в том, что Южная Осетия представляла собой выступ вглубь грузинской территории. Следовательно, чтобы снять данное окружение, следует ликвидировать либо саму Грузию, либо изменить территорию Южной Осетии таким образом, чтобы грузинская территория ее не окружала. Легко заметить, что второй способ как раз и состоит в этнических чистках в окружающих Цхинвали грузинских селах. И вы будете меня убеждать, что у Кокойты нет причин хотеть этнических чисток? Полноте. Вы сами эту причину и назвали.
Тогда становится понятным брошенный невзначай Кокойты пассаж о том, что Южная Осетия будет претендовать на часть нынешней территории Грузии. И также становится понятным, почему 58-я армия двинулась вглубь Грузии. Она выводила Южную Осетию из окружения путем очистки от грузинских войск... грузинской территории. Это невероятное открытие в военной науке. Да и в топологии тоже, если внятно подумать.

(Кстати, с позиций гносеологии дам вам совет: увлекитесь ещё и синтезом, который как раз даёт общую картину, которую вы почему-то называете результатом анализа. Анализ, наоборот, разбивает общую картину на мелкие части, а потом не может собрать её назад, теряясь и запутываясь в деталях, если только не подключит к соображению ещё и функцию синтеза).Действительно, очень любопытно, как для вашего глубокоаналитического ума за мелкими деталями становится не заметна разница между стеной Кавказа между Южной и Северной Осетиями и широкой долиной с реками между Албанией и Косовым. Можно было бы посмотреть, как эвакуировался миллион жителей через узкий душный тоннель от американских бомбёжек. Так же удивительно скрылось от вашего тщательного анализа, что прислоненность Косова к Сербии это не тот полуостров с закупоренныи горами перешейком. Да, военный аналитик из вас никакой.

Скажите, вы действительно не знаете, что гражданское население Южная Осетия эвакуировала еще в первых числах августа?

Но суть-то даже не в этом. Вы даже уводите смысл спора от того, вся, или не вся сербская армия могла воевать с албанцами Косова. Конечно, могла и вся пойти в Косово, даже и при не такой окружённости Косова Сербией, как Осетия Грузией. Ей, как и Грузии, ничего не мешало это делать в ходе войны. 

Нет, я просто привел похожий пример, чтобы уточнить вашу модель. Никаких далеко идущих дискусий я не планировал.

Вам больше интересно сравнить эти ситуации в том, имели ли албанцы так же отвечать этой армии, как и осетины? И мели ли право США выступить на стороне албанцев (как Россия на стороне Осетии)? Имели ли право США разрушить всю инфраструктуру Сербии с предприятиями, мостами и жилыми домами ( и даже иностранными посольствами с людскими жертвами), убить где-то 2000 мирных жителей (как сейчас помню)? То есть, имела ли право Россия разбомбить так же с предприятиями, мостами и мирными жителями Грузию, а не только два балкона сбить на пятиэтажке?

Нисколько. В данный момент мне интересны два вопроса: статус Южной Осетии, причины войны и кое-какие ее детали. Все. Предложенные вами темы также интересны, но это потом. Мы еще не разобрались даже со статусом.
Кстати, если вам интересно, я был против независимости Косово.

[Darth Rage]

Это вам с позиций вашего глубокого анализа хотелось бы видеть аннексию, как алчность России.
А на самом деле всё просто.
Автономия имеет право не только на выход из состава чего-то, но и на вход в состав чего-то.

Видите ли, это право должно чем-то легитимизироваться. Единственное право, по которому Южная Осетия имеет право на самоопределение - это не автономный статус республики. А право наций на самоопределение, как записано в Хартии ООН. Но в этому документе говорится о самоопределение, т. е. праве на собственную государственность, а не праве переходить из состава одного государства в состав другого. Что касается прав автономии, то будьте любезны указать, откуда вы взяли, что автономия имеет право на выход из состава союзной республики, и вход в состав другой. Каким это устанавливается документом?

Первый шаг - по отсоединению - был обеспечнен референдумами.
А следующий шаг - по присоединению - должен бы тоже обеспечиться референдумом. Но агрессия и непризнание в ответ на законное право практически не давали и не дают сделать этот шаг официально. И тогда люди сделали этот шаг де факто, взяв российские паспорта.

А почему не создали собственный институт гражданства? Видите ли, самоопределение подразумевает не право перехода "под чью-то руку" (это - феодальное право вассала сменить сюзерена, а не право на самоопределение), а право на собственную государственность. Если Южная Осетия хотела самоопределения, что мешало ей создать собственную паспортную систему? Или Южная Осетия - все же не государство?

Но если после признания независимыми они не проголосуют за присоединение и возьмут новые паспорта, то это их право. 

Вот это и будет самоопределением. Если же все закончится присоединением - это будет прямая аналогия Судет.

[Darth Rage]

Могу представить выдачу эстонских паспортов в Печерах. Устраивает?  +@> +@> +@> +@> +@>

Да, устраивает. Именно этот пример я и хотел услышать, потому что Эстония претендует именно на аннексию этой земли. Если вы также видите параллель между Осетией и Печерами - тогда речь идет не о самоопределении территории, а о ее потенциальной аннексии.

[Darth Rage]

Не претендует. Ее бы в НАТО не приняли.

Но иного варианта нет. Массовая раздача паспортов за пределами государства означает де-факто подчинение данной территории юридическому полю государства, раздающему паспорта. Потому что права и обязательства человека описываются в законодательстве страны гражданства, а не страны местонахождения.

[эдя псковский]

Видите ли, это право должно чем-то легитимизироваться. Единственное право, по которому Южная Осетия имеет право на самоопределение - это не автономный статус республики. А право наций на самоопределение, как записано в Хартии ООН. Но в этому документе говорится о самоопределение, т. е. праве на собственную государственность, а не праве переходить из состава одного государства в состав другого. Что касается прав автономии, то будьте любезны указать, откуда вы взяли, что автономия имеет право на выход из состава союзной республики, и вход в состав другой. Каким это устанавливается документом?

Мужик, заруби себе на носу пока это не сделали другие.
Право это сформулированный баланс сложившейся СИЛЫ, с целью ее минимизации. Поэтому ПРАВО Осетии вытекает из ПРАВА Косова с поправкой на близость России и курс доллара. Остальное - треп балабола за деньги.

[Darth Rage]

Двурушник, любитель УКРАИНСКИХ князей, благодетелей подданных. Не задумывался о том, что пастух от волков стадо защищает только для того, что бы его стричь и резать?

Хм, если вы к государству с таких позиций относитесь, почему до сих пор являетесь "частью стада", т. е. сохраняете гражданство. Если пастух вас только стричь и резать планирует? Странное, мягко говоря, представление у вас.

Кстати , крыша ларьков защищает их от других крыш! Они на этом основании такие же "светлые" как и князья?

Т. е. вы все же признаете, что в состав признаков государства входит и функция защиты своих граждан?

+@> +@> +@> Да! Вот всю жизнь голову ломаю, чего огромный Киев татарам неделю сопротивлялся, а мелкий Козельск больше месяца. Да еще и гарнизон в лес пробился. Это от того, что в Киеве благородные жили , а в Козельске сиволапые? Что там ВАША наука говорит? +@> +@> +@>

Вы, вероятно, не знаете, что Киев так недолго сопротивлялся потому, что еще до конца не был отстроен после того, как его сжег некий Андрей Боголюбский. Кстати, а в Козельске, надо думать, князя не было?

[Darth Rage]

Право это сформулированный баланс сложившейся СИЛЫ, с целью ее минимизации.

Так бы сразу и сказали - право у того, у кого больше дубина. Это возврат к феодализму. Вперед, в светлое прошлое.

Поэтому ПРАВО Осетии вытекает из ПРАВА Косова с поправкой на близость России и курс доллара. Остальное - треп балабола за деньги.

Я так и думал. Все в конце-концов сведется к "праву Косова" и т. наз. "естественному праву". А ведь я уже говорил выше, что считаю отделение Косова неправомерным. А вы, получается - считаете создание косовского государства легитимным? Странно.

[Darth Rage]

Это к психиатру. Любая страна может любого иностранца в асфальт закатать, что постоянно показывают по телевизору.

Боюсь, мне придется ваш посыл вернуть вам. Делать выводы на основании "показывают по телевизору" - это все равно, что ОБС. Вы разве не знаете, почему в свое время львиная часть депутатов Госдумы в кармане имела израильский или панамский паспорт, нет?

[Darth Rage]

Это к психиатру. Любая страна может любого иностранца в асфальт закатать, что постоянно показывают по телевизору.

Кстати, интересное следствие из этой вашей фразы. Я сначала не заметил.
Дело в том, что югоосетины, имея российское гражданство, для Грузии являются иностранцами. Исходя из вашей концепции, что любая страна может любого иностранца закатать в асфальт, фактически вы только что полностью оправдали Саакашвили. Такой вот любопытный вывод.

[vichara]

А на каком основании Вы задаёте этот вопрос?

На том основании, что официальная причина военной операции РФ была защита российских граждан, а не миротворческая операция.

 И что? Что не понятно-то?

Вот мне и хочется знать ее основание.

 Вы уже давно знаете основание, но прикидываетесь идиотом.

Да, если этот "кто-то" находится на территории этого государства.

 И что?
Где-то написано, на какой территории должен находиться человек, который просит гражданство?

Вы себе можете представить выдачу американских паспортов на территории России? Или выдачу японских паспортов на Сахалине?

 Легко.

Если вы утверждаете, что вопрос раздачи российских паспортов в Осетии есть внутреннее дело РФ, таким образом утверждаете, что Южная Осетия есть частью РФ.

 Чушь!

Вы имеете в виду Грузию?

 Это Вы имеете ввиду Грузию, очевидно. А я всего лишь Вас цитирую.

Так чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно уяснить статус Южной Осетии. То ли это территория РФ, и тогда Грузия действительно не причем. Или это самопровозглашенное государство, но тогда непонятно отсутствие его собственного гражданства, а опора на чужое. Или же это территория, контролируемая ОПГ, и тогда Саакашвили в своем праве.

 Это просто демагогия.
Де юре Южная Осетия территория Грузии. Де факто - нет.

[vichara]

любая страна может любого иностранца закатать в асфальт, фактически вы только что полностью оправдали Саакашвили. Такой вот любопытный вывод.

 Неужели?
Вы с какого дуба упали?
Любая страна даже со своими гражданами может делать, не всё, что захочет.

[Darth Rage]

Неужели?
Вы с какого дуба упали?
Любая страна даже со своими гражданами может делать, не всё, что захочет.

Это вы Эде Псковскому скажите. Это он выдал мне выше концепцию, что любая страна любого иностранца может в асфальт закатать. А я всего лишь развил и углубил.

[vichara]

Так бы сразу и сказали - право у того, у кого больше дубина. Это возврат к феодализму. Вперед, в светлое прошлое.Я так и думал. Все в конце-концов сведется к "праву Косова" и т. наз. "естественному праву". А ведь я уже говорил выше, что считаю отделение Косова неправомерным. А вы, получается - считаете создание косовского государства легитимным? Странно.

 То, что Вы считаете, это Ваши проблемы.
В международном праве создан прецендент. Дальше всё просто.

[Darth Rage]

И что? Что не понятно-то?
Вы уже давно знаете основание, но прикидываетесь идиотом.

Ну так назовите мне, идиоту, это основание. Вам это сложно, или сформулировать не можете?

Где-то написано, на какой территории должен находиться человек, который просит гражданство?

Просит. Но в данном случае в Южной Осетии свое гражданство отсутствует. Поэтому речь идет о территории с неопределенным статусом, а значит - раздача паспортов означает фактическое подчинение этой территории законодательству страны, которая раздает паспорта.

Легко.

А какова будет ваша реакция, если Япония начнет раздавать паспорта на Курилах и на Сахалине?

Это Вы имеете ввиду Грузию, очевидно. А я всего лишь Вас цитирую.

Тогда вы процитировали меня не точно, отчего я и сделал неверный вывод.

Это просто демагогия.
Де юре Южная Осетия территория Грузии. Де факто - нет.

Тогда чьей территорией она является? Критерий по принадлежности паспорта вы отвергаете. Тогда чем же является Южная Осетия?

[Darth Rage]

То, что Вы считаете, это Ваши проблемы.
В международном праве создан прецендент. Дальше всё просто.

Тогда к чему были эвфемизмы о защите российских граждан, если осетинский случай есть повторение Косово? Или неудобно повторять Косовский прецедент открыто после того, как Россия публично его отрицала? Видите ли, так надо было говорить с самого начала, а не начинать рассказки о праве автономий на выход и вход, как мне писали выше.

[vichara]

Видите ли, это право должно чем-то легитимизироваться. Единственное право, по которому Южная Осетия имеет право на самоопределение - это не автономный статус республики. А право наций на самоопределение, как записано в Хартии ООН. Но в этому документе говорится о самоопределение, т. е. праве на собственную государственность, а не праве переходить из состава одного государства в состав другого.

 Читайте словарь, предже чем "анализировать".

Большой юридический словарь
ПРАВО НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ НАРОДОВ (наций) — в науке конституционного права понятие, означающее право народов (наций) определять форму своего гос. существования, будь то в составе другого государства или в виде отдельного государства.

[Darth Rage]

Читайте словарь, предже чем "анализировать".

Я, кажется, не на словарь опирался, а на определение из Хартии... Не находите разницы между этими двумя источниками?