РОБОТОТЕХНИКА

[Вашкевич Виктор]

Я с вами согласен, что современный уровень теории информации и др. теорий недостаточен для создания ИИ. Но в принципах и перспективах мы с вами расходимся.

А амеба нам и не нужна, амебу мы оставим креационистам. +@>

Так я и есть креационист. И как креационист я не понимаю потуг
нынешних кибернетиков в создании ИИ, не знающих устройства простейших амеб.
Это все равно что какой "писатель"  надумает писать роман,
не зная алфавита.

[Alexpo]

Так я и есть креационист. И как креационист я не понимаю потуг
нынешних кибернетиков в создании ИИ, не знающих устройства простейших амеб.
Это все равно что какой "писатель"  надумает писать роман,
не зная алфавита.

"Устройство" амебы, я думаю, все же известно. Но не уверен, что это может помочь в создании ИИ. Другой качественный уровень. Да и другая элементная база, возможно.

[C-3PO]

У вас совершенно неправильные представления о современной науке. Откуда вы взяли, что в науке рассматривается только один параметр информации - количество.

С количеством информации оперируют совершенно определенные технические разделы науки, занимающиеся вопросами эффективности связи (радиосвязи и др.), хранения информации (сжатие, архивация и т.п.), помехоустойчивости (как при связи так и при хранении) и т.п.  Там этот фактор главный и никакой догматики в этом нет.

Современное состояние исследований в области других параметров информации и ИИ не позволяет их практически использовать в аппаратуре связи и т.п. (можно только мечтать о том времени, когда ИИ будет, например, исправлять ошибки, внесенные помехами в радиосигнал).

В тех разделах теории информации и кибернетики, которые завязаны на ИИ и подобные вопросы, рассматриваются и другие параметры информации. Результаты этих работ потихоньку реализуются в экспертных системах, роботах, АСУ и т.д. Но до ИИ пока еще далеко.

Так что энтропия отражает одну из сторон (черт) информации, являющуюся определяющей при вполне определенных практических разработках и не более того.

  может быть я не совсем точно выразился или не совсем понятно ... хочу привести пример ... допустим физическая наука изучает работу такова "феномена" как регулируемый с помощью светофора перекресток ... имея в арсенале физическое определение иформации как величины обратной энтропии системы мы сможем заметить только то что система сфетофор перекресток находица в зависисимости цветовой сигнал сфетофора - режим движения ... но что бы разобраца как всетаки работает перекресток нам нужно ввести качественную оценку информаци что дескать зеленый цвет - иди красный цвет - стой ... где в современнной науке хотя бы намек на то что информация помимо количества имеет еще и качество ?

[Alexpo]

  где в современнной науке хотя бы намек на то что информация помимо количества имеет еще и качество ?

Полно работ. Смотрите работы по кибернетике и ИИ в научных журналах и монографии. Это не преподают в ВУЗах. Инженеров готовят по техническим разделам теории информации, которые нужны на практике и поэтому в настоящее время лучше всего разработаны. Поэтому, глядя только в учебники можно подумать, что ничего другого нет. Хотя и в этих учебниках в общих словах можно найти упоминание о других подходах.

[C-3PO]

Полно работ. Смотрите работы по кибернетике и ИИ в научных журналах и монографии. Это не преподают в ВУЗах. Инженеров готовят по техническим разделам теории информации, которые нужны на практике и поэтому в настоящее время лучше всего разработаны. Поэтому, глядя только в учебники можно подумать, что ничего другого нет. Хотя и в этих учебниках в общих словах можно найти упоминание о других подходах.

  странная ситуация категория "информация" являсь одной и первичных овещена как таковая (как вы утверждаете) в часных работах по ИИ и кибернетике ... возникает вопрос как можно построить не противоречивую картину мира если в теоритической физике как в главном инструменте построения этой картины на месте качественной стороны информанции прочерк ? или что же на экпертные системы и АСУ качество информации влияет а на весь остальной мир нет ! так что ли ? )

[Alexpo]

  странная ситуация категория "информация" являсь одной и первичных овещена как таковая (как вы утверждаете) в часных работах по ИИ и кибернетике ... возникает вопрос как можно построить не противоречивую картину мира если в теоритической физике как в главном инструменте построения этой картины на месте качественной стороны информанции прочерк ? или что же на экпертные системы и АСУ качество информации влияет а на весь остальной мир нет ! так что ли ? )

Изучая механику, вы вряд ли получите представление о теории элементарных частиц. А изучая теорию элементарных частиц, вы вряд ли получите представление о построении эпюр, расчете напряжений и т.д., необходимых инженеру. Так же и с информацией.

[C-3PO]

Изучая механику, вы вряд ли получите представление о теории элементарных частиц. А изучая теорию элементарных частиц, вы вряд ли получите представление о построении эпюр, расчете напряжений и т.д., необходимых инженеру. Так же и с информацией.

о том и речь абсурд  мир един законы лежащие в его основе не могут носить характер фрагментарного применения с ограниченной областью адекватности ... а современная наука яркий пример обратного ... тут помню тут не помню  мало того что представители разных наук с трудом понимают друг друга так даже представители одной научной дисциплины не могут договорица ... абсурд

[Вашкевич Виктор]

"Устройство" амебы, я думаю, все же известно. Но не уверен, что это может помочь в создании ИИ. Другой качественный уровень. Да и другая элементная база, возможно.

"Известно" - это когда можешь создать, повторить.
Но сейчас на нынешнем уровне наука повторить амебу не может,
и поэтому можно сказать, что нам об амебе известно не больше,
чем папуасу о самолете.

[Alexpo]

о том и речь абсурд  мир един законы лежащие в его основе не могут носить характер фрагментарного применения с ограниченной областью адекватности ... а современная наука яркий пример обратного ... тут помню тут не помню  мало того что представители разных наук с трудом понимают друг друга так даже представители одной научной дисциплины не могут договорица ... абсурд

Мир един, но очень многосторонен и многообразен. Поэтому нескольких общих естественнонаучных законов быть не может. И никакого абсурда.

Законы применяемые на практике всегда будут (и должны быть) конкретны или другими словами узкоспециализированы, поскольку конкретна сама практика. Слово фрагментарно здесь не очень подходит. Глупо ожидать от строителя, чтобы он применял законы работающие в ядерной физике и. т.п.

Вот, например, в физике все можно свести к четырем основным взаимодействиям (да и их сейчас объединяют). Чем вам не всеобщие законы. Но удобно ли через них находить силу упругости пружины? Вряд ли. Лучше воспользоваться формулой Гука и т.п.

Представители разных наук с трудом понимают друг друга, потому что не имеют достаточного образования или способностей, чтобы охватить несколько специальностей. Да и может ли один человек охватить все тонкости природы (многосторонной и многообразной, как я уже сказал). Вы предъявляете невозможно завышенные требования.

Едиными законами мира занимается философия. И там они сформулированы. Правда, форма специфична, зато единые общемировые.

[Eggen]

Очень интересная тема, можно мне, гуманитарию недобитому, поумничать?
Первое наблюдение. Вы уткнулись в размер мозга. А почему не предположить, как критерий его "мощности" - интенсивность обмена со средой?
Мой крошечный нелепый жесткий диск памяти подцепил где-то такую информацию - самое активновыделяющее в физическом мире - звездное вещество выделяет в 40 000 раз меньше энергии чем живая клетка такой же массы. А представьте интенсивность серого вещества, а если разные мозги отличаются "скоростью" обмена?

Второе. Макенна, "Пища богов", в свое время он был популярнее "Хомо луденса" Хейзинги. Суть, на основании текстов Гомера товарищ делает вывод, что у древнего человека мозг был сложнее, чем у современного.

Неандерталец. Я так понимаю - это важный пример для анализа успешной модели поведения-выживания?
Недавно мелькнуло неприятное сообщение, что это шутка. Злая шутка некоего Артура Конан Дойля над своим приятелем-антропологом, с участием лошадиных (кажется) костей. Не слыхали?

И такое наблюдение. Тема заглохла, как мне кажется, потому, что не сошлись - на основании какой же концепции создавать пресловутый ИИ. (Может теория информации?) Иначе, как гуманитарий предрекаю смерть дискуссии.
Может быть сменить термин Искусственный интеллект на термин - Искусственный Субъект?

Последнее, если один из обязательных параметров ИИ - беспроводное управление через "социальную" коммуникацию, без гуманитарных концепций поведения и "выживания" не обойтись.

ПС. Весьма забавно читать людей, использующих категориальный аппарат, разработанный философией всего как 200 лет, и именующих философию бредом..

[Alexpo]

Первое наблюдение. Вы уткнулись в размер мозга. А почему не предположить, как критерий его "мощности" - интенсивность обмена со средой?

Почему уткнулись. Эту проблему и не обсуждали. Интенсивность обмена со средой очень важный параметр работы мозга (ИИ), но не отменяющий и не заменяющий параметр "размер мозга". Возможности мозга определяются как его размером, так и интенсивностью обмена.

Второе. Макенна, "Пища богов", в свое время он был популярнее "Хомо луденса" Хейзинги. Суть, на основании текстов Гомера товарищ делает вывод, что у древнего человека мозг был сложнее, чем у современного.

Это у него необосновано. Макена вообще оригинальная личность. Мне очень нравится в упомянутой вами книге раздел "Конопля как определенный культурный стиль". А еще в этой книги анализируется гашиш, табак шаманский и т.д. Надо ли на такой основе создавать ИИ? Я бы не рискнул.

Более близко к рассматриваемой тематике Гомер и мифы рассматриваются в книге (она есть в интернете):

Анатолий Анисимов.
 Компьютерная лингвистика для всех: Мифы. Алгоритмы. Язык
 - Киев: Наук. думка, 1991. -

Из аннотации: На основе алгоритмического анализа исследуются
литературное творчество, структуры естественного языка и
мышление человека. Системный подход применяется для анализа
мифов, лингвистических схем, снов, предложений и Систем
искусственного интеллекта.

Так вот там приводится обратный вывод: об усложнении мышления, драматургии и т.п. от древнего человека к современному, а это свидетельство и усложнения мозга.

Неандерталец. Я так понимаю - это важный пример для анализа успешной модели поведения-выживания?
Недавно мелькнуло неприятное сообщение, что это шутка. Злая шутка некоего Артура Конан Дойля над своим приятелем-антропологом, с участием лошадиных (кажется) костей. Не слыхали?

Было. Даже фильм видел. Но там речь шла только о конкретных раскопках в Англии, что никак не влияет на научные представления в целом. Они же базируются не на одном факте.

как гуманитарий предрекаю смерть дискуссии.

Любая научная (по точным наукам) дискуссия на БФ обречена на быструю смерть из-за малого числа заинтересованных людей. Для такого предсказания не надо быть гуманитарием. Даже недобитым +@>. Побробуйте сами поддержать жизнь этой темы.

[bigmax2]

В вопросе о природе информации и об определении понятия "информация" как нигде требуется отделение мух от котлет.

Я считаю, что информация как сущность - является внутренним параметром живых и искусственных систем. И как внутренний параметр она делится на информацию на уровне сигнала и на информацию на уровне описания.

На уровне сигнала информация есть значение сигнала отрабатываемого системой. Наличие такого значение определяется тем может ли система отработать данный сигнал конкретным образом или нет. Если нет - сигнал информации не несет.

На уровне описания - информация есть смысл описания. Наличие смысла определяется тем могут ли понятия, содержащиеся в описании быть адекватно сопосталены предмету описания или нет. Если понятия, содержащиеся в описании не могут быть адекватно сопоставлены предмету описания, описание информации не несет.

Вне живых и искусственных систем информация существует не в виде значений или смыслов, а в виде наборов данных - наборов знаков, импульсов, кодов и т.д., выполненных на неких носителях. Назначение наборов данных - обеспечение возможности восстанавливать использованную при их создании информацию. Восстановление этой информации может выполнить лишь система, способная их отработать. Компакт-диск надо сунуть в компутер, а книгу дать в руки человеку.

Бесполезно совать компакт-диск человеку, а книжку пихать в компутер. И если человека завалить программными дисками, а компутер не дать, то пользы от этих дисков будет гораздо меньше чем от простой палки.

Таким образом то, что называют информацией чаще всего есть набор данных на некотором носителе. Все, что относится к кодированию и передаче этих данных не имеет ничего общего с тем, как эти данные обрабатываются и интерпретируются живыми и искусственными системами. А вот это-то и является важнейшим моментом для создания ИИ.

Из сказанного непреложно следует, что наборы данных существуют объективно, а информация - как внутренний параметр живых и искусственных систем - сущность условная и субъективная.

[Eggen]

Почему уткнулись. Эту проблему и не обсуждали. Интенсивность обмена со средой очень важный параметр работы мозга (ИИ), но не отменяющий и не заменяющий параметр "размер мозга". Возможности мозга определяются как его размером, так и интенсивностью обмена.

Ну, вам виднее, я дерусь, потому, что дерусь..

Это у него необосновано. Макена вообще оригинальная личность. Мне очень нравится в упомянутой вами книге раздел "Конопля как определенный культурный стиль". А еще в этой книги анализируется гашиш, табак шаманский и т.д. Надо ли на такой основе создавать ИИ? Я бы не рискнул.

Вы забыли колбасу!  +@>Тогда и с колбасой нельзя ничего изобретать...

Более близко к рассматриваемой тематике Гомер и мифы рассматриваются в книге (она есть в интернете):

Анатолий Анисимов.
 Компьютерная лингвистика для всех: Мифы. Алгоритмы. Язык
 - Киев: Наук. думка, 1991. -

Из аннотации: На основе алгоритмического анализа исследуются
литературное творчество, структуры естественного языка и
мышление человека. Системный подход применяется для анализа
мифов, лингвистических схем, снов, предложений и Систем
искусственного интеллекта.

Так вот там приводится обратный вывод: об усложнении мышления, драматургии и т.п. от древнего человека к современному, а это свидетельство и усложнения мозга.

Дико интересно,а про "Апокалипсис" там есть? Читали В.Проппа "Антология русской сказки"?

Было. Даже фильм видел. Но там речь шла только о конкретных раскопках в Англии, что никак не влияет на научные представления в целом. Они же базируются не на одном факте.

Эээ гм..вы уверены? В фильме было, что концепция пошла именно с того момента, а с точки зрения логики и вероятности совпадения...Может более менее подробных образцов тел и нету? Тут говорили, что ни вещества мозга, ни ДНК? неандертальца нет..А орудия труда делят по культуре обманутого антрополога?

Любая научная (по точным наукам) дискуссия на БФ обречена на быструю смерть из-за малого числа заинтересованных людей. Для такого предсказания не надо быть гуманитарием. Даже недобитым +@>. Побробуйте сами поддержать жизнь этой темы.

Спасибо, мне пока живых людей хватает, +@> на кой мне искусственные? Я зритель, благодарный...
Как классический гумманитарий, поумничал и свалил ..

[Alexpo]

Вы забыли колбасу!

А что, " Колбаса как определенный культурный стиль"... Звучит!  .
Но это тема для "классического гуманитария". Дарю!

А серьезно, я имел ввиду специфические воззрения Макены, как философа и историка, к которым я отношусь скептически.

Эээ гм..вы уверены? В фильме было, что концепция пошла именно с того момента, а с точки зрения логики и вероятности совпадения...Может более менее подробных образцов тел и нету? Тут говорили, что ни вещества мозга, ни ДНК? неандертальца нет..А орудия труда делят по культуре обманутого антрополога?

Интересная тема, но, честно говоря, в данную минуту не готов аргументированно обсуждать. Если "не свалите" можем к ней вернуться попозже.

Как классический гумманитарий, поумничал и свалил ..

Ну вот! А поговорить? +@>

[Вашкевич Виктор]

Спасибо, мне пока живых людей хватает, +@> на кой мне искусственные? Я зритель, благодарный...
Как классический гумманитарий, поумничал и свалил ..

А Вы уверены, что "живой человек"- это не "искусственный"?

[Alexpo]

Я считаю, что информация как сущность - является внутренним параметром живых и искусственных систем. И как внутренний параметр она делится на информацию на уровне сигнала и на информацию на уровне описания.

На уровне сигнала информация есть значение сигнала отрабатываемого системой. Наличие такого значение определяется тем может ли система отработать данный сигнал конкретным образом или нет. Если нет - сигнал информации не несет.

На уровне описания - информация есть смысл описания. Наличие смысла определяется тем могут ли понятия, содержащиеся в описании быть адекватно сопосталены предмету описания или нет. Если понятия, содержащиеся в описании не могут быть адекватно сопоставлены предмету описания, описание информации не несет.

Вне живых и искусственных систем информация существует не в виде значений или смыслов, а в виде наборов данных - наборов знаков, импульсов, кодов и т.д., выполненных на неких носителях. Назначение наборов данных - обеспечение возможности восстанавливать использованную при их создании информацию.

Таким образом то, что называют информацией чаще всего есть набор данных на некотором носителе. Все, что относится к кодированию и передаче этих данных не имеет ничего общего с тем, как эти данные обрабатываются и интерпретируются живыми и искусственными системами. А вот это-то и является важнейшим моментом для создания ИИ.

Из сказанного непреложно следует, что наборы данных существуют объективно, а информация - как внутренний параметр живых и искусственных систем - сущность условная и субъективная.

Я бы не стал называть информацию параметром.
То, что вы говорите о сигналах, относится не к собственно информации, а к ее носителю и форме представления. Поэтому говорить об "информации на уровне сигнала" некорректно или нет смысла выделять.

"Таким образом то, что называют информацией чаще всего есть набор данных на некотором носителе." - Вы не правы. Это узкотехническое понимание информации, которое может использоваться при решении технических проблем хранения и передачи информации. Скажем, в кибернетике так информацию никто не понимает.
Кстати это эквивалентно вашей "информации на уровне сигнала" .

Со связью инфомации с живым и т.п.  в принципе можно согласиться. Хотя формулировки можно обсуждать. Например понятие "смысла".

Да и разделение в информации значений и смысла не очень понятно.

[Малюта]

Таким образом то, что называют информацией чаще всего есть набор данных на некотором носителе. Все, что относится к кодированию и передаче этих данных не имеет ничего общего с тем, как эти данные обрабатываются и интерпретируются живыми и искусственными системами. А вот это-то и является важнейшим моментом для создания ИИ.

Верно, Бигмак. Есть данные и есть знания. Одни и те же данные могут описывать совершенно разные знания.  Првращение данных в знания - суть проблема интерпретации. Эту проблему решает человек, но может решать и искусственное устройство.

[Ilja72]

А Вы уверены, что "живой человек"- это не "искусственный"?

Жесть. Мощно задвинул.
И давно это у вас?

Уже приход был ..ну там "я робот из космоса" или "я кофеварка"?

[Eggen]

А Вы уверены, что "живой человек"- это не "искусственный"?

Уважаемый, абсолютно точно известно, что любой транслируемый социальный опыт вполне осознаваем социальным транслятором, ибо все социальное полностью оным создано и сознаваемо.
Кстати, внутри человека нет ничего, кроме крови и говна, технически. ТАкие известные символы как "душа" и "бог" относятся к трансцендентальным, по-русски, не связанным с практическим опытом концепциям. А вот "поведение" и "деятельность" - вполне эмпирически описываемы. Ясно к чему клоню? От вопроса есть ли душа и Фрейд уклоняется, но то что в социальном отсутствуют непознаваемые "вещи в себе", ответы категорические и основательные. Не верите Ленину (Капиталисты мутят вопрос), поверьте Оккаму (плодить пустые сущности - грех).

Ответ, я знаю, что значит "живой", и в чем концепция искусственности.

[Ilja72]

Ответ, я знаю, что значит "живой", и в чем концепция искусственности.

Механистически подходить к человеку нельзя.

Та же медицина сейчас жобилась некоторых успехов по сравнению с прошлым. Та же нейрохирургия, но вот "ЗАПУСКАТЬ МОЗГ" так и не научились.
Любой орган берем восстанавливаем кровообращение, сшиваем нервы т он реально запускается, а мозг - сознание "собственное я" нифига и до сих пор неизвестно что такое "сознание". Где "толчок" когда начинается сознание.