интеллигенция о коммунизме

[Джон Локк]

Даже так ?

А как Вы хотели? Да, все мы люди неравнодушные. И у каждого есть своя позиция. Мы с Гаучо и Хендаром - жёсткие оппоненты, защищающие диаметрально противоположные позиции в левом движении. Он существенно левее, чем я. Но на то и есть открытая дискуссия, когда идейные предложения выставлены лицом. И каждый может сам выбрать по себе. Гляньте, для начала, как раздел в целом называется. Там что написано? "Основы нашего единения". Правильно? В чём мы с Хендаром едины, несмотря на твёрдое разногласие? В необходимости прогресса и справедливости. И я думаю, что Вы, в глубине души, уверены в том же самом, но не приемлете предлагаемую конкретику. А уж конкретный курс - тут извини-подвинься. Крик и драка до хрипоты. Но важно, чтобы она протекала чётко и корректно. Без грязи, флуда и лишнего хлама. На кой хрен он читателю темы? Тем более стороннему, который не участвует...

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Локк, который "главный модер". Да я же разве против - берите тот социализм, который вы считаете нужным, и сопоставляйте его с фашистской Германией. Посмотрим, что получится.

[Семицветов]

Главный признак социализма - государственный контроль над движением капитала.

Главный признак социализма - отсутствие классов. Какой же вы марксист, Локк? Социал-демократия, в том числе и Богданов, не позволяли себе такой вольности. Бывшая солциал-демократия не смогла совместить революционность с эволюционностью. Но и Ленин, и социал-демократы однозначно и одинаково определяли социализм. Новая и новейшая социал-демократия пошла вообще не понятно куда. При социализме не может быть государства, не может! Разве Маркс об этом не говорил? Не будет ни частной собственности, ни капитала. Вы говорите о государственном капитализме, который может перерасти в социализм, но лишь при определённых условиях (я о них говорил). Обычным путём развития капитализма капитализм никогда не перерастёт в социализм.

[Джон Локк]

Главный признак социализма - отсутствие классов. Какой же вы марксист, Локк? Социал-демократия, в том числе и Богданов, не позволяли себе такой вольности.

Правильно. Я необогдановец, поэтому:
а) не признаю отсутствия классов при социализме. Ни в СССР, ни в Германии, ни в США, хоть все они на это претендовали. Сталин, кстати, его тоже не признавал. Напротив, признавал классовость, вместе с классовой борьбой при социализме, и её резким обострением именно при социализме.
б) считаю классовую структуру социализма сложнее признанной при СССР, и вижу другой характер антагонизмов, при действительно острой классовой борьбе в социалистических странах любой версии.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Локк, который "главный модер". Да я же разве против - берите тот социализм, который вы считаете нужным, и сопоставляйте его с фашистской Германией. Посмотрим, что получится.

Так я это и сделал.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Я имею в виду, что на первых ещё страницах темы я согласовал с Гаучо шкалу "левизны-правизны" и степени "социалистичности", расставил по шкале, как на лимбе радиоприёмника все выдающиеся страны, от Нью-Йорка до Токио. И высказал свои предложения. Просто об этом все начинают забывать, так как мы пилимся уже почти сто страниц.

[Джон Локк]

Вкратце, ув. Хендар, чтобы не повторять всю сотню страниц, напомню, чего добиваюсь я, и с этим, вроде в целом согласен Гаучо.
Моя первая цель - убедить присутствующих в построении не социализма, а коммунизма. То есть действительно бесклассового общества. Эту задачу ставили перед своими партиями и Ленин, и Сталин, и Гитлер, и даже президент Рузвельт. Но никто из них этой цели не достиг. Причём Сталин, в отличие от остальных, это даже открыто признавал до конца жизни.
Моя вторая цель - убедить Вас и присутствующих в необходимости прекращения раскола в левом коммунистическом движении. А опасность Вашей позиции, Хендар, с моей точки зрения, в том, что Вы пытаетесь повторить диктатуру пролетариата, не признавая целостность интересов не только всех людей наёмного труда, но и рабочего класса, из которого под определение пролетариата сегодня подпадает ничтожный процент. Поэтому результатом Вашего курса, если дать Вам порулить страной будет жестокая, как в древней Спарте, диктатура ничтожной части общества над всеми здравыми силами, в нём имеющимися. В том числе, и над интеллигенцией. И вот поэтому всё кончится тем, что порулить Вам просто не дадут, как бы Вы ни пытались. И все люди, идущие за Вами, разобщённые Вами с теми, кто им реально готов помочь, ничего не добьются. Ни в политике, ни в жизни. И зря потеряют время.

С уважением, Джон Локк.

[Семицветов]

Правильно. Я необогдановец, поэтому:
а) не признаю отсутствия классов при социализме. Ни в СССР, ни в Германии, ни в США, хоть все они на это претендовали. Сталин, кстати, его тоже не признавал. Напротив, признавал, вместе с классовой борьбой при социализме, и её резким обострением именно при социализме.
б) считаю классовую структуру социализма сложнее признанной при СССР, и вижу другой характер антагонизмов, при действительно острой классовой борьбе в социалистических странах любой версии.

С уважением, Джон Локк.

В этой теме давно уже изнасилован всякий здравый смысл. Это личное дело каждого, однако не прикрвайтесь теми (я имею в виду классиков), кого вы давно уже ревизовали.
При движении к социализму классовые антогонизмы сглаживаются, причём исключительно экономическими мерами. Никакой политической классовой борьбы быть не может. Классы - следствие экономической системы. Сколько же вбивать простые вещи в "левые" мозги? Безусловно, политическая система даёт направление развития или свёртывания (что сегодня и наблюдается в развитых капиталистических экономиках) экономике, но нельзя политически бороться с тем, что имеет экономические корни. "Левые" - "правые" - политическая возня, преследующая определённые цели, точнее, одну - власть. Сталин был типичным представителем "левого" коммунизма. Отсюда и классовая борьба, доведённая до абсурда, и создание образа внешнего врага, и монополизация всего и вся.

P.S.

Интересно вживую посмотреть на вас, модеров.

[Джон Локк]

В этой теме давно уже изнасилован всякий здравый смысл. Это личное дело каждого, однако не прикрвайтесь теми (я имею в виду классиков), кого вы давно уже ревизовали.
При движении к социализму классовые антогонизмы сглаживаются,

Я и говорю - при движении к коммунизму они сглаживаются. Социализм же общество классовое (см. пост выше своего). Моя цель - именно ликвидировать классовый антагонизм.

С уважением, Джон Локк.

[Семицветов]

Моя первая цель - убедить присутствующих в построении не социализма, а коммунизма.

Это явление я называю социальной шизофренией, т.е. когда пытаются разделить принципиально неразделимое.

[Джон Локк]

Интересно вживую посмотреть на вас, модеров.

Посмотрите на аватар. Вообще, где-нибудь в октябре я надеюсь провести слёт всех интересующихся с большой группы социально-политических сайтов. Как говорится, трепаться в чате можно до бесконечности, но лучше всё-таки посмотреть друг другу в глаза. Потом вывешу объяву, когда решу часть оргвопросов.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Это явление я называю социальной шизофренией, т.е. когда пытаются разделить принципиально неразделимое.

Это не шизофрения, а реальность. Даже Ленин считал социализм лишь предтечей коммунизма. Причём, если бы он сказал, что построил коммунизм, вот тогда он бы сам и оказался в диспансере.
Одно из отличий богдановской платформы в том, что она допускает как предтечу коммунизма правый госкапитализм, а не только левый.

С уважением, Джон Локк.

[Семицветов]

Это не шизофрения, а реальность. Даже Ленин считал социализм лишь предтечей коммунизма.

Ну, да! И вы сразу их разделили, как разделил Сталин кооперативную программу Ленина.

Причём, если бы он сказал, что построил коммунизм, вот тогда он бы сам и оказался в диспансере.

Ленина казнили бы ещй при Сталине.

Одно из отличий богдановской платформы в том, что она допускает как предтечу коммунизма правый госкапитализм, а не только левый.

Вот я и говорю: шизофрения. Вся прежняя социал-демократия ей страдала, страдает и нынешняя.

Ох уж эти "левые" бараны! Так и будут смотреть на всегда для них новые коммунистические ворота, так и не сумев повернуть заветный ключик. Ленин в своё время говорил о детской болезни левизны (читай: социальной шизофрении), предупреждал о ней. Тем не менее эта болезнь уничтожила ленинскую революцию слева. Лекарств против этой болезни (как показывает опыт этой темы, как впрочем, и весь предыдущий опыт "социалистического" строительства в СССР) практически нет. Однако "социализм" в СССР и только он позволил сделать страну грамотной и индустриальной (правда ценой чудовищных жертв).

Что касается пролетариата, то этот класс, я подчёркиваю - класс, приказал долго жить. Его невозможно реанимировать, как и невозможно реанимировать "левых" коммунистов во власти.

[Хендар]

Граждане, я позднее перенесу всю вашу "производственную летучку" куда-нибудь к туалету ближе, а пока вернемся к Гитлеру и фактам истории.
То , что ты Локк чушь несешь  в части марксизма, это понятно, ибо при социализме нет ни капитала, ни его движения, но твое определение не стыкуется с письмом промышленников Германии, которые потребовали от Гинденбурга, если выражаться твоим языком, вести над контроль над ихними капиталами и предоставить Гитлеру диктаторские полномочия. Это во-1-х. А во-2-х, зная твою безудержную способностью к вранью, я  прошу -приведи с внятной ссылкой определение социализма по Богданову или Альенде - вообще любого из известных "левых", которое согласовалось бы с твоим о нем представлением. А то твое определение выглядит как чисто школьная самодеятельность.
Но начни все-таки с ультиматума промышленников.
И сосредоточтесь, граждане, на теме, а то Гучо вечером не найдет самого себя здесь среди словесного мусора.

[Джон Локк]

Ну, да! И вы сразу их разделили, как разделил Сталин кооперативную программу Ленина.

Во-первых, я считаю основой коммунизма именно акционерно-кооперативный план в масштабах не только страны, но и всего мира. Невозможность удовлетворительного построения и устойчивости коммунизма в отдельно взятой стране всеми уже доказана и передоказана, начиная с Троцкого. Сталин отличался тем, что он считал возможным устойчивость социализма в отдельно взятой стране. Я так не считаю. Тем более, что перед глазами пример гибели социализма в масштабах целого блока стран, а не только одной. И случайностью этот процесс может считать только сталинист существенно левее самого Сталина. Более того, выше я показывал низкую устойчивость даже правого госкапитализма в отдельно взятой стране, что сейчас и подтверждается системным кризисом США. Они допустили провал, утратив контроль над потоками капитала через ТНК. Даже они не могут существовать в неглобальной системе.
Во-вторых, я ничего не разделяю, а считаю коммунизм естественной формой дальнейшего развития левого социализма или правого госкапитализма - всё равно какого. Сейчас у нас перед глазами весьма развитый правый госкапитализм. Соответственно, база уже неплохая.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

при социализме нет капитала

Грубая ошибка. Капитал существует, прежде всего, в виде средств производства и прибавочной стоимости. Они есть при любом развитом строе, выше раннего феодализма с его натуральным хозяйством.

С уважением, Джон Локк.

Локк - это с удовольствием обсудим позже, когда уточним, кто какая сила ввела гитлеровский "социализм" и зачем.

[Семицветов]

Это не шизофрения, а реальность.

Знаете, что такое реальность, Локк? Это преломленная в сознании человека действительность. Получается очень много реальностей. Это сейчас называют модным словом плюрализм. Это и есть болезнь сознания. Каждый носится со своим, замечу, крайне ограниченным, мнением, считая при этом его единственно верным, как с писаной торбой. Зачастую такие реальности мало имеют общего с действительностью. Тем не менее действительность действует в соответствии с законами нашего мира. Вопрос: человек в этой связи действует по законам?

[Джон Локк]

письмом промышленников Германии, которые потребовали от Гинденбурга, если выражаться твоим языком, вести над контроль над ихними капиталами и предоставить Гитлеру диктаторские полномочия

Правильно. Это и есть типичная просьба о введении социализма. Но правого, а не левого. Шведские же капиталисты в аналогичном соглашении, тремя десятилетиями позже договорились с рабочими и государством о введении социализма левоцентристского. Они решились отдать государству часть своей предпринимательской свободы взамен на общественную стабильность и согласие.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Знаете, что такое реальность, Локк? Это преломленная в сознании человека действительность. Получается очень много реальностей. Это сейчас называют модным словом плюрализм. Это и есть болезнь сознания. Каждый носится со своим, замечу, крайне ограниченным, мнением, считая при этом его единственно верным, как с писаной торбой. Зачастую такие реальности мало имеют общего с действительностью. Тем не менее действительность действует в соответствии с законами нашего мира. Вопрос: человек в этой связи действует по законам?

Действует. Если плюрализм есть, и все с ним бегают, значит он не противоречит законам природы.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Локк, - понятно. И кто же был против - зачем жечь рейхстаг, рушить демократию и строить концлагеря.

[Джон Локк]

Локк, понятно, и кто же был против - зачем жечь рейхстаг, рушить демократию и строить концлагеря.

Борьбу Гитлера с евреями все понимают не материалистически. Гитлер считал евреев основой международного крупного капитала, нанесшего Германии крупный урон в ходе Депрессии, и основой ленинского большевизма. Национальностью, среди которых максимум крупных капиталистов и большевиков. Так что его логика в отношении евреев ничем не отличается от логики Сталина при подавлении троцкистского мятежа 1927ого года. "Лес рубят, щепки летят. Я ничего не имею против евреев, но среди них слишком много сторонников Троцкого", - вот, что Сталин сказал еврею Менжинскому, давая ему указание на чистку партийного аппарата от евреев. Сталин знал,  что евреи симпатизируют Троцкому. Однако, после разгрома троцкизма Сталин вернул нормальное отношение к евреям, снова приблизил к себе военных и учёных еврейского происхождения. Гитлер же со своими противниками покончить не смог, поэтому антиеврейская кампания в его исполнении развилась до грандиозных размеров (давайте только не будем спорить на тему был "холокост" или не было - это нас далеко уведёт). В то же время евреи, находящиеся на военной и научной службе и при Гитлере были освобождены от репрессий. Все репрессии касались людей, торгового сектора и подозрительных на их возможные политические симпатии. Конечно, это страшное заблуждение, и оно Гитлера и сгубило. А, например, Франко помогло то, что, развивая фашизм, он не прибег к методам нацизма. Он спокойно переметнулся на сторону союзников и правил до семидесятых годов, без вопросов со стороны США и СССР. У него был фашизм, но не было еврейских погромов и концлагерей.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Разрушение же демократии - мера вовсе не обязательная. Та же самая фашистская Швеция и Финляндия длительное время были нейтральными странами и развитыми буржуазными демократиями. Потом, когда Швеция нам сдалась, после войны, она собственно и повторила то же самое, но уже с более левых позиций. То есть, снова был заключён договор между правительством, профсоюзами и буржуазией о государственном контроле над бизнесом, уже с принудительным акционированием в интересах работников и изменением трудового законодательства в пользу рабочих.