интеллигенция о коммунизме

[Alexpo]

я однажды пошутил на тему, если группу капиталистов авиакатастрофа забросит на необитаемый остров, какое общество они начнут строить - нарисуют себе деньги, изберут президента и организуют юрлица, на которых половина будет работать безвозмездно?

На самом деле на этом острове Вы через пару лет застанете небольшую коммунистическую республику

Плохой аргумент (шутка). А я, например, представляю себе такую картину. Самый крутой и жестокий мэн с помощью кулаков и др. доступных средств становится паханом и вместе с несколькими шестерками эксплуатирует оставшихся, присваивая их далеко не избыточный продукт. Коммунизм!

Разница в том, что сегодня не нужно быть сливками моряков и инженеров, вроде Гедеона Спиллета, чтобы получить тот результат. Сегодня он по силам Васе Пупкину и Фреди Смиту.

И что? Если Васю Пупкина забросить на необитаемый остров, то он там расцветет? Скорее уж заблагоухает и одичает.

[Хендар]

Мама моя родная! Я посмотрел, кто такой Миронин С, на которого тут Гуча все время ссылается - это оказывается член академии тринитаризма  - Учение о Троичности Целого, названное по латинскому оригиналу ...  - трендит по всем известным вопросам. Ты жулик, Гуча, обычный околонаучный жулик. Да, Украина прогрессирует.

Алекспо Дело не в лозунгах, а в деньгах, ибо партия дело дорогое. Первый взнос в количестве 15 млн. марок сделал Людендорф, он же влил в эту партию 3 тыс. членов своих военизированных отрядов - это все надежно установленные факты. Далее пошло и поехало - деньги позволили развернуть пропаганду + острейший кризис. К Гитлеру повалил всякий сброд + Рэм, который начал формировать свои военизированные отряды СА. Затем вмешался крупный капитал, который искал способ спастись от назревавшей революции. По представлению военщины начались контакты с Гитлером, которому продиктовали условия и программу - он согласился. Денежный поток усилился. Сделали канцлером, но тут возникли внутренние  трудности, ибо его мелкобуржуазный электорат начал требовать  оплаты своих услуг. Пришлось убрать Рэма и скрутить всех в бараний рог с помощью армии, гестапо и СС. Затем последовали уступки Запада и внешнеполитические успехи, заодно окончился мировой кризис. Дошло дело до военных успехов, пока не начались бомбежки, массовые похоронки и общий крах.
Что тут неясного, и где тут социализм. Нет, в рамках тринитаризма можно, конечно, обозвать социализмом что угодно или, наоборот, обозвать социализм как угодно - например, сплошь и рядом наш СССРский социализм интеллигентская сволочь обзывает феодализмом. Но из этого не следует ничего кроме того, что авторы подобных утверждений враги - а этот форум не для врагов, он для друзей марксизма и нашего социализма.

[Alexpo]

Вот, какое интересное сообщение сделал один интеллигент на Сканке:
Переход от одной формации к другой происходил тогда, когда в рамках одной формации другая развивалась до токой степени, что дальнейшее бесконфликтное развитие было уже невозможным.
Вот что я ему ответил:

Развитие СП сегодня достигло уже такого уровня, когда управление ими в рамках частной или даже групповой собственности становится невозможным - разразившийся мировой финансовый кризис наглядное тому подтверждение. Соответственно, и в буржуазной надстройке зреет понимание необходимости перехода ко все более свободному обществу.

По большому счету этот интеллигент прав. Здесь ключевая фраза "дальнейшее бесконфликтное развитие было уже невозможным". Это означает, что условия жизни пролетариата и др. трудящихся должны стать невыносимыми и что самое важное они не должны видеть возможности улучшения ситуации при сохранении кап. строя

Здесь кардинально различается ситуация в развитых кап. странах, где капитализм более цивилизован, научен опытом и делится с трудящимися (не будем сейчас обсуждать сколько и откуда). Там даже при сильнейшем кризисе революционной ситуации не возникнет. Народ этих стран до последнего будет надеяться на выход из кризиса в рамках существующей системы. Текущий кризис не первый и не последний. Кстати важно, что он возник из кризиса перепотребления. т.е. слишком хорошо жили.

И в странах с "диким" капитализмом, где кризис бъет больнее и действительно может возникнуть идея поменять строй. Хотя и здесь не все так просто. Все может свестись к призывам упорядочить капитализм, взять его под контроль.

Кстати, я не понял высказывание Хендара: "в буржуазной надстройке зреет понимание необходимости перехода". Т.е. не у пролетариата, а именно у "буржуазной надстройки"? Или пролетариат и есть "буржуазная надстройка" ?

[Gaucho]

Науку двигают фанаты, производительность которых определяется только скоростью выполнения их заказов в мастерских и отделом снабжения по приборам и материалам. Или ты думаешь, что интенсивность и результат  творческого процесса определяется величиной зарплаты?[/color]

Ты абсолютно не знаешь характер работы ученого. Сами по себе фанаты и рабочие мастерских не приведут ни к малейшему результату. Объясняю структуру науки для непонятливых.
1) высший эшелон - выдающиеся ученые. Это обычно доктора наук или по крайней мере некоторые завлабы с кандидатской степенью. Они генерируют идеи но на непосредственую работу в лаборатории у них просто нет времени. Онии организуют работу больших коллективов в десятки человек.
2) научные сотрудники. Кандидатские степени. Выдающиеся способности для этого совершено не нужны, достаточно глубоких знаний в какой-то узкой специализации и достаточно ума, чтобы творчески использовать эти знания на практике. Они организуют выполнение гениальных идей своего руководителя. Это руководители научных групп по несколько человек.
3) специалисты с университетскими дипломами - рабочие лошадки науки. Они не имеют кабинетов и работают руками не меньше, чем мозгами. От них вообще не требуются особые способности - нужно квалифицированно выполнять сложную работу по указанию научного сотрудника. Это доступно любому толковому обладателю диплома если он не дурак.
4) лаборанты. здесь вообще высшее образование не нужно. Это классические пролетарии поскольку выполняют монотонную работу, однако качество этой работы сильно зависит от отношения к ней - можно неаккуратно помыть колбу и в результате получить неверный результат анализа.
5) аспиранты, студенты - они обладают слишком малым опытом, чтобы работать без руководства, при том, что гениальный ученый не имеет времени для непосредственного руководства ими. Это тоже обязанность научных сотрудников-кандидатов наук.

Это целая иерархия. И только после них начинаются заказы в мастерских и отделы снабжения.  +@>

В целом для того, чтобы выдающийся ученый с гениальными мозгами мог эффективно реализовывать свои идеи, ему нужно около 5-8 кандидатов наук, 10-15 дипломированных специалистов и несколько лаборантов. Типичный научный отдел в институте. Поставь ученого наедине с отделом снабжения и мастерской - его производительность будет на порядок ниже. Потому что бессмысленно тратить рабочее время специалиста, учившегося 18 лет, да еще набиравшегося опыта лет 20, на выполнение рабочих операций, требующих значительно меньшего образования и опыта работы. Например - выполнение работ, которые легко способен выполнять любой молодой специалист только что из университета.

Так вот на среднем уровне науки зарплата как раз и решает главнейшую роль. Например: если зарплата ученого высока, конкурс в аспирантуру высокий, следовательно есть из кого выбирать и отбираются лучшие. Они дорожат своим высокооплачиваемым местом и работают так, чтобы его не потерять. При низкой зарплате конкурс падает (это произошло в б. СССР после 1991) и выбирать не из кого - приходится брать кого попало. Такой от них и результат.
Доходило до того, что в аспирантуру поступали исключительно для того, чтобы получить в Киеве общежитие, и заниматься в нем посторонним бизнесом, прикрываясь должностью аспиранта.  +@>

[Джон Локк]

Потому что признав производительность труда решающим фактором он всиупает в противоречие с Марксом, который считал главным условием социализма более высокую производительность труда по сравнению с капитализмом. То же и Сталин. Согласившись с Марксом и Сталиным Хендар вынужден будет признать, что в СССР НИКОГДА НЕ БЫЛО СОЦИАЛИЗМА!!! 

Ув. Гаучо, в СССР был социализм. И производительность труда была в разные годы от двух до пяти раз ниже, чем в США и Европе. Это просто показывает, что различные формы государственного капитализма (социализма), в зависимости от качества кадров, управления и имеющейся производственной базы могут давать значительный разброс эффективности производства. Социализм варианта СССР не обязан превышать по данному параметру госкапитализм США. Если помните, Хрущёв первый поставил задачу "догнать и перегнать", но не догнали по сей день.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Другое дело, что пресловутый и ложный принцип социализма -каждому по труду препятствовал внедрению науки в производство, ибо это уничтожало труд, а вместе с ним и основания для зарплаты, и плодило безработицу, которая была запрещена законом.

Стоп. Ув. Хендар, с этого места можно для публики прокомментировать детальнее. Почему вдруг лозунг "каждому по труду" вдруг "уничтожил труд" и помешал "внедрить науку". Не понял ни одной буквы.

С уважением, Джон Локк.

Ну что тут непонятного. Привезли в цех, где точили болты и гайки, - станок-автомат. Что прикажете делать с токарями  - уволить КЗОТ и райком не разрешает, и сколько платить оператору автомата, который может сидеть и читать Капитал на производстве, пока автомат стреляет гайки. Платить-то нужно по труду, а он книгу читает. Начальнику цеху проще мигнуть, чтобы автомат поломался.

[Хендар]

Гуча. Чушь несешь, соответственно своей морали. То, что хлама в науке много - это бесспорно и это известно, но не они определяют ее лицо, а ты именно их выстроил в витрине науки. Крупный ученый наметанным глазом достаточно быстро выделяет среди своих сотрудников талантливых. Соответственно с ними он и работает и им отдаются лучшие приборы и оборудование. Есть тут и "блатные", но их не много и их терпят. Остальное баласт, который суетится под ногами. Вот и вся механика. Зарплата тут не при чем. Вернее, руководитель всегда найдет способ стимулировать своего талантливого ученика.

[Джон Локк]

И вы всерьез верите, что у монархии с капиталистическим мировоззрением политической решимости могло хватить?!

Не могло. И не хватило.

С таким утверждением я не согласен. У вас, как и с социализмом, слишком расплывчатые критерии. Вариативность конечно есть, но не такая уж и большая. Хотя, коммунистическая хунта... звучит!  +@>

Госконтроль над предпринимателем - расплывчатый критерий?

Я бы не назвал тот режим демократическим. Демократия там была все же только шляхетская, т.е. сословная. Во вторых, это являлось как раз основой  слабости Речи.

Слабостью это стало на излёте феодализма, когда шляхта обнищала. Изначально это был источник их силы. Мы не отдаём себе отчёта в том, что Москву несколько раз брало именно демократическое феодальное государство.

Действительно, "Ужосс". А парочка Локк-Хендар принимающая согласованные решения, вообще фэнтази. У вас тут штыковые атаки будут покруче, чем у Дюма (гвардейцы vs мушкетеры).  

Это бы никому не мешало. Ещё  бы один музыкальный фильмец потом сняли.

С уважением, Джон Локк.

Это когда же Москву несколька раз брали демократы?

Когда Лжедмитрию не помешали. Это всё равно, что если бы Басаев дошёл до Москвы. ЗаказчеГам было параллельно, дойдёт ли он, потому что и Москва была параллельна как мелкая пожива. Но дошёл ведь. И в ей сидел.

[Хендар]

Локк, я ответил в вашем посте:
Ну что тут непонятного. Привезли в цех, где точили болты и гайки, - станок-автомат. Что прикажете делать с токарями - уволить КЗОТ и райком не разрешает, и сколько платить оператору автомата, который может сидеть и читать Капитал на производстве, пока автомат стреляет гайки. Платить-то нужно по труду, а он книгу читает. Начальнику цеху проще мигнуть, чтобы автомат поломался.

[Джон Локк]

Дело не в лозунгах, а в деньгах, ибо партия дело дорогое. Первый взнос в количестве 15 млн. марок сделал Людендорф, он же влил в эту партию 3 тыс. членов своих военизированных отрядов - это все надежно установленные факты. Далее пошло и поехало - деньги позволили развернуть пропаганду + острейший кризис. К Гитлеру повалил всякий сброд + Рэм, который начал формировать свои военизированные отряды СА. Затем вмешался крупный капитал, который искал способ спастись от назревавшей революции. По представлению военщины начались контакты с Гитлером, которому продиктовали условия и программу - он согласился. Денежный поток усилился. Сделали канцлером, но тут возникли внутренние  трудности, ибо его мелкобуржуазный электорат начал требовать  оплаты своих услуг. Пришлось убрать Рэма и скрутить всех в бараний рог с помощью армии, гестапо и СС. Затем последовали уступки Запада и внешнеполитические успехи, заодно окончился мировой кризис. Дошло дело до военных успехов, пока не начались бомбежки, массовые похоронки и общий крах.
Что тут неясного, и где тут социализм. Нет, в рамках тринитаризма можно, конечно, обозвать социализмом что угодно или, наоборот, обозвать социализм как угодно - например, сплошь и рядом наш СССРский социализм интеллигентская сволочь обзывает феодализмом. Но из этого не следует ничего кроме того, что авторы подобных утверждений враги - а этот форум не для врагов, он для друзей марксизма и нашего социализма.

По поводу истории рейха - всё верно. И это нисколько не мешает классифицировать его как социализм. Социализм перестаёт быть социализмом, если он сделан на деньги Людендорфа? А РСФСР прекращает существование, оттого что сделана на деньги Парвуса и Бэнк оф Америкэн, за что её Гитлер и хотел стереть с лица Земли? Хендар, как Вы всё ещё не поймёте, что эмоция и страсть - худшие враги аналитика и политика. И у того, и у другого не бывает "друзей" и "врагов". Только противники и союзники, оппоненты и адепты. "Враги" и "друзья" - это термины из лексикона пропагандиста, вещающего краткий спич для необразованной толпы. И у меня постоянно складывается впечатление, что Вы местную публику с ней путаете. Мне совершенно безразлично, "враг" я Вам или "друг", есть за интеллигенцией какая-то "вина" или её не существует, потому что я просто не мыслю в подобных категориях. Я - бездушная аналитическая машина. Вы мне даёте информацию на вход, я Вам - на выход.  Нет никакого "нашего" и "не нашего" социализма. И вообще в этом мире нет ничего нашего. Даже идей. Есть просто социализм. Самый разный. И сейчас он весь "не наш". СССР нет и больше никогда не будет. Забудьте о нём. И гитлеровской Германии больше нет и даже её близких аналогов никогда не будет. Теперь это такое же затёртое явление, как наполеоновская Франция или Египет Древнего Царства. И единственное, чем нам может помочь анализ прошлого, это выявление тенденций и мысленная обкатка новых моделей. И никто здесь, в этой теме, феодализмом СССР не назвал.

С уважением, Джон Локк.

Вы Локк, опустились и тут до самого низкопробного вранья. Я имею ввиду, что "РСФСР сделана на деньги негодяя (так назвал его Ленин) Парвуса и американского банка" - вы тоже негодяй. Но вместе с тем, вы обыкновенный лжец. Дело -то все в том, что можно еще говорить о немецких или иных деньгах, которые будто бы получали Ленин и партия (хотя это очевидная и легко опровергаемая ложь), можно еще говорить, ибо очевидно также, что деньги эти пропали для их источника - его планам не суждено было сбыться. И повторю, что денег никто Ленину не давал и дать не мог. Но в данном случае факт финансирования германской военщиной и крупным капиталом, включая мировой сионистский, Гитлера и НСДАП, установлен с научной точностью, да собственно никогда и не опровергался нацистами. Фактом является также и то, что все, что делал Гитлер и германский фашизм, вплоть до конкрентных военных операций, как тоже было с научной точностью показано, - он делал под диктовку крупного капитала и в целях реализации его прямых интересов. Тут разрыва между финансированием и его целью и результатом не имеется никакого - тут полное единство. Поэтому смехотворно читать, что Людендорф или Шахт с коллегами по бизнесу могли финансировать строительство в Германии чего-то, хотя бы отдаленно напоминаюшее социализм в его марксовом понимании с его уничтожением частной собственности, с его централизацией всех средств производства в руках государства, т.е пролетариата, добившегося безраздельного политического господства. Не для того, эти синьоры утопили в крови ноябрьскую революцию 18 года, что затем финансировать достижение ее целей. Это просто смешно, синьоры.

[Gaucho]

дело не в извращениях фанатиков, а в крестьянских интересах, которые веками попирались так или иначе но горожанами, что и накопило в них жгучую извращенную ненависть.

Ну и как - стал Пол Пот выразителем интересов угнетенного крестьянства? При капитализме крестьянин по крайней мере имел право с женой спать чаще одного раза в месяц. Причем с лично выбранной женой, а не назначенной партийным комитетом.  +@>

Раз в Кампучии нашлось немало вооруженных крестьян, готовых многие годы за это воевать, и  раз многомиллионные массы крестьян в КНР это поддержали, значит стал. Иного просто не дано. А то, что ты тут трендишь абсолютно ничего не стоит.

[Gaucho]

Ув. Гаучо, в СССР был социализм.

В СССР не было конкретно МАРКСОВОГО социализма. Был один из множества других его видов. Как общеизвестно всем кроме Хендара, существует множество разных видов социализма от исламского ло полпотовского и шведского. Марксового социализма никогда не было ни в одной стране мира.
Вообще то во времена моего детства я слышал ответ на вопрос чем отличается социализм от капитализма простой и доступный ответ. ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ ЛЮДИ РАЗДЕЛЕНЫ НА БЕДНЫХ И БОГАТЫХ, А ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ВСЕ РАВНЫ. Просто, доступно и гениально. Близость к социализму в этом случае однозначно характеризуется степенью социального расслоения. А поскольку существует множество путей к ее снижению - вывод однозначен: существует множество различных путей к социализму. Подход Маркса - один из этого множества. Советский социализм - другой подход. Кампучийский - тоже, шведский - тоже.
Огромное разнообразие социализмов в мире - на любой вкус.  Подходи - выбирай.

[Джон Локк]

Привезли в цех, где точили болты и гайки, - станок-автомат. Что прикажете делать с токарями - уволить КЗОТ и райком не разрешает, и сколько платить оператору автомата, который может сидеть и читать Капитал на производстве, пока автомат стреляет гайки. Платить-то нужно по труду, а он книгу читает. Начальнику цеху проще мигнуть, чтобы автомат поломался.

Это я всё знаю. Сам работал на револьверном автомате. А вот подобная логика быстро Вас приведёт в стан фритрейдеров. Поставил автомат - уволь рабочего. Не можешь уволить - ломай автомат. Думайте. Не такая уж сложная антиномия. И присуща она именно способу производства в СССР.

С уважением, Джон Локк.

[Gaucho]

Социализм варианта СССР не обязан превышать по данному параметру госкапитализм США.

В отличие от социализма варианта Маркса, где это - критически важное обязательное условие. Да и Сталин с этом соглашался - пока не обгоним ВСЕ кап. страны, о построении социализма говорить рано. Так, строится переходной этап к социализму...

[Gaucho]

Ну что тут непонятного. Привезли в цех, где точили болты и гайки, - станок-автомат. Что прикажете делать с токарями  - уволить КЗОТ и райком не разрешает, и сколько платить оператору автомата, который может сидеть и читать Капитал на производстве, пока автомат стреляет гайки. Платить-то нужно по труду, а он книгу читает. Начальнику цеху проще мигнуть, чтобы автомат поломался.

А нисколько.  +@> Япония успешно решила эту проблему - и автоматы есть, и безработица на самом низком уровне среди кап. стран.
Высвободившиеся рабочие пополнят предприятия сервиса. А предполагать сохранение прежнего числа работников при автоматизации - несусветная глупость. Поскольку производительность труда определяется выпуском продукции на единицу персонала, следовательно высшая цель автоматизации в том, чтобы повысить производительность труда, то есть высвободить лишний персонал с производства. Иначе теряется смысл автоматизации.
Можно конечно сохранить персонал, но увеличить количество единиц выпускаемой продукции, но в условиях насыщения спроса это бессмысленно - лишний товар пойдет на склад. Так что сокращение персонала промышленных предприятий - это неизбежный закономерный процесс, от которого никуда не увильнешь при любом строе. И в СССР этот процесс тоже шел полным ходом.

[Джон Локк]

В отличие от социализма варианта Маркса, где это - критически важное обязательное условие. Да и Сталин с этом соглашался - пока не обгоним ВСЕ кап. страны, о построении социализма говорить рано. Так, строится переходной этап к социализму...

Путаете. Переходный этап к коммунизму. Социализм ни в одной модели превышать не обязан. Превышать обязан только коммунизм.

С уважением, Джон Локк.

Ну что же Гуча опять врет как свинья - ты же можешь сыпать цитатами Сталина похлеще меня - где он это говорил?
"Степень целесообразной производит, деятельности живого конкретного труда отражается в уровне его производительности (см. Производительность труда). С течением времени эффективность затрат живого труда возрастает. К. Маркс указывал на действие "...всеобщего экономического закона, по которому издержки производства постоянно падают, а живой труд постоянно становится производительнее..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 75-76).

Действие Р. п. т. з. проявляется неодинаково в различных общественно-экономич. формациях. Границы развития произ-ва и роста производительности обществ, труда при капитализме определяются целью капиталистич. произ-ва - самовозрастанием капитала, созданием прибавочной стоимости (см. Основной экономический закон капитализма). Внедряя достижения научно-технич. прогресса, капиталисты заботятся не об экономии рабочего времени, а об экономии затрат на рабочую силу. Развитие производительной силы труда, подчёркивал Маркс, важно для капиталиста "...постольку, поскольку оно увеличивает прибавочное рабочее время рабочего класса, но не поскольку оно вообще сокращает рабочее время для материального производства" (там же, т. 25, ч. 1, с. 290). Анархия произ-ва, конкурентная борьба, экономич. кризисы перепроизводства, хронич. недогрузка производств, аппарата, массовая безработица - эти п многие другие отрицат. черты капиталистич. общества обусловливают низкие темпы и неравномерность роста производительности труда, препятствуют возможности неуклонного его повышения.

При социализме Р. п. т. з. приобретает безусловное, абсолютное значение н характеризуется новыми, специфич. чертами. "...Экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени" (там же, т. 46, ч. 1, с. 117). В условиях обществ, собственности на средства произ-ва и планомерного характера развития экономики рост производительности труда соответствует интересам как общества в целом, так и интересам производственных коллективов и отд. тружеников. Возникают новые источники и стимулы для подъёма производительности труда. Наряду с материальной заинтересованностью в развитии произ-ва и повышении производительности труда появляются и всё больше укрепляются моральные стимулы (см. Материальное и моральное стимулирование). Необходимость и возможность постоянного и неуклонного роста производительности труда при социализме непосредственно связаны с действием основного экономического закона социализма. Повышение благосостояния и всестороннее развитие всех членов общества предполагают всемерное развитие и совершенствование произ-ва, увеличение объёма производимой продукции. Рост продукции обеспечивается как вовлечением в сферу материального произ-ва дополнит, рабочей силы, так и повышением производительности труда уже занятых в обществ, произ-ве. Рост обществ, продукта за счёт увеличения массы труда, применяемого в материальном произ-ве, ограничивается рядом обществ, факторов: естеств. приростом населения, более быстрым возрастанием занятых в непроизводств, сфере в связи с расширением духовных и культурных потребностей народа, сокращением продолжительности рабочего дня, увеличением отпусков, праздничных дней и т. д. Поэтому гл. источником роста обществ, продукта является рост производительности труда. Преимущества социалистич. организации произ-ва в использовании достижений научно-технической революции, единство общественных и личных интересов, материальные и моральные стимулы в труде - всё это создаёт условия для ускоренного роста производительности труда. "

Условия для роста производительности труда - это всё. То есть, социализм обладает в этой области хорошим потенциалом, но реализовывать его не обязан.

[Хендар]

Обычный гучавский трендеж.
Во-1-х, речь пока идет о социализме. Не факт, что рабочий из цеха пойдет в службу сервиса (и что это будет за сервис из наших работяг). И главное, все это становится проблемой не рабочего, как при капитализме, где его просто выбрасывают на улицу, а чиновника - начальника цеха и секретаря райкома, которые никакой прибыли от внедрения станка-автомата не имеют, а имеют от него только дополнительные и весьма сложные в условиях нащего социализма проблемы, который изначально ориентирован на труд, а не на человека. В этом его главное и принципиальное извращение.
Что до капитализма и Японии, то тут нужны цифры по части автоматизаци всего производства. Да, сборочные цехи автозаводов впечатляют своими роботами, но вполне возможно, что они дополнены массой мелкий предприятий, куда автоматизация и даже и не заглядывала. Таких цифр  пока не имеется..

[Alexpo]

Не могло.

Уффф, а то я уж испугался.

Госконтроль над предпринимателем - расплывчатый критерий?

Конечно! В логике это называется ошибка слишком широкого определения. Под это, что только не попадает! Это как определение Платоном человека: "Двуногое без перьев" под что попадает даже ощипанный петух  

Слабостью это стало на излёте феодализма, когда шляхта обнищала. Изначально это был источник их силы. Мы не отдаём себе отчёта в том, что Москву несколько раз брало именно демократическое феодальное государство.

Тут можно поспорить, но не будем. А вот что Речь Посполитая брала Москву! Да еще несколько раз! Вы меня сильно удивили. Когда же это было? Смуту начала 17 века в качестве примера не приводить! Там в Москву входила не Речь Посполитая, а войско Московского царевича Дмитрия (король в официальной поддержке отказал). А потом вообще разная шантрапа.

[Джон Локк]

И главное, все это становится проблемой не рабочего, как при капитализме, где его просто выбрасывают на улицу, а чиновника - начальника цеха и секретаря райкома, которые никакой прибыли от внедрения станка-автомата не имеют, а имеют от него только дополнительные и весьма сложные в условиях нащего социализма проблемы, который изначально ориентирован на труд, а не на человека. В этом его главное и принципиальное извращение.

Естественно. Вот это и вскрывает природу социализма СССР как госкапитализма. Вот Вы правильно заметили, что никто при нём не имеет выгоды от внедрения нового станка, кроме государства в целом. Точно так же и при капитализме, в рамках отдельной фирмы. Любое внедрение оборудования - это косвенная форма срезания расценок. Даже если Вас не увольняют. За те же деньги Вы получаете лишнюю головную боль  на свою голову. И иногда персонал сам принимает решение об увольнении по собственному после впаривания ему этой роли. Каждый участник должен быть заинтересован во внедрении. А это возможно только, если ему выгодно. Ни при социализме СССР, ни при капитализме США рядовому сотруднику не выгоден прогресс.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Конечно! В логике это называется ошибка слишком широкого определения. Под это, что только не попадает! Это как определение Платоном человека: "Двуногое без перьев" под что попадает даже ощипанный петух  

Возможно, но существенных градаций здесь действительно нет. Ну, ультралевая (сталинизм) и ультраправая (гитлеризм) формы конечно знаково выделяются, хотя по многим внешним признакам малоразличимы (крайности сходятся). В то же время весь промежуточный спектр очень разнообразен. Степени контроля и ограничения собственности и предпринимательства, конкретные классы, страты, группы и слои в пользу и не в пользу которых служили эти ограничения. Степени завершённости модели тоже. Например, так и не ясно до конца, что строили Альенде в Чили и Кубичек в Бразилии в длительной перспективе. Один был убит, другой отстранён в самом начале проектов. Причём самое парадоксальное в деятельности Кубичека было в том, что он был... демократ и национал-социалист, решивший многие проблемы... снижением пошлин и фритрейдерскими мерами, причём все более или менее грамотные люди страны считали его наиболее прогрессивным деятелем на тот момент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BA
Именно из-за его отстранения самые футуристические и смелые проекты Нимейера, например, остались незавершёнкой, из-за чего он поливал помоями последующую хунту, несмотря на то, что его не тронули. В общем, в истории и классификации практического социализма много загадок и неясностей.

С уважением, Джон Локк.