Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[kvin]

Все бы ничего в этой пламенной речи, но если бы не рабовладельческая и криминальная сущность капитализма. Может быть кого-то и привлекает власть кулака и кошелька. Вполне это возможно. Но тогда не надо говорить о справедливом, и единственно верном устройстве общества, которое все сегодня называют капитализмом. Управляют этим способом хозяйствования жулики и мошенники (и коррупционеры). Если кто-то выступает за капитализм, то выступает за криминал, жуликов и мошенников.

Знаешь,я лучше буду за таких людей как Генри Форд,которых ты называешь криминалом,жуликами и мошениками,но которые своим умом создают передовую промышленность.

Чем я буду за добреньких и милых чинуш заведующих ГАЗом и ВАЗом и производящим по своей доброте душевной дерьмо.

[kvin]

да ну..Родной Явропа определяется климатом..А не произвольно кем то проведенной линией..Еще раз..НЕ позорьтесь..

Главный позор здесь это ты.Ты начитался одного академика и теперь козыряешь здесь, прикрываясь его авторитетом.А у тебя свой мозг есть? Я почитал этого автора.
В топку !
Мне глубоко наплевать на его звания.Будь хоть он трижды академик.Это все левые выводы,а выводы делаются в истории как известно,всегда из-за политической конъюктуры и личного мировозрения.
Твое мировозрение совпало с его выводами и ты зубами вцепился  в них и рыча,глазами все время нам показываешь на них.

А я с полной ответственностью могу заявить,что эти его выводы,- полная чушь.

[kvin]

На этот вопрос могу ответить только предположительно и в самых общих словах.  Мера лежит в основании мироздания, причём "перебор" усиливает процессы, а недобор замедляет их. На практике это реализуется так: в быстро текущих процессах необходим излишек того или иного, чтобы обеспечить скорость протекания этих процессов. Медленно текущие, - более умеренны.  Поскольку мы одновременно участвуем и в тех и других, то, на мой взгляд, необходимо это обстоятельство учитывать при выборе целей.
       Наиболее энергичны, уверены в себе и часто успешны те, кто привык жить "минутой". На биржах успех могут определять мгновения. Если же мы рассматриваем общество, срок жизни которого много больше продолжительности человеческой жизни, то такого рода людей неразумно допускать до определения общих целей,  постановки задач и поиска их решений. Но, к сожалению или счастью, именно они-то и предлагают обществу свои услуги, и когда не встречают понимания, стараются навязать себя теми или иными способами. Это - самозванцы, индивиды с неразвитым чувством меры.

        Можно ли развить чувство меры?
Да, можно, но для этого надо ежедневно упорядочивать свои представления, т.е. отказаться от активной деятельности, отказаться от самого себя.  Не всякий к этому готов.      

Как обычно много букв и мало смысла.Простолюдин завязывай с этим,буть проще и люди потянутся к тебе.

Мера в потреблении обусловлена промышленными возможностями конкретной страны обеспечить определенный средний уровень жизни большей части населения.
Современная экономика любой самой богатой страны не в состоянии обеспечить большинство своих жителей яхтами.Поэтому они считаются излишеством.
А к примеру автомобилями и жильем из нескольких комнат в состоянии.Поэтому это уже норма,а не излишество.

Если же сравнивать разные страны,то вещи которые в одной стране будут считаться нормой,в другой уже считаются излишеством.
К примеру уровень жизни и потребляемые блага в России большинством населения,будут считаться излишествами во многих странах мира. Даже если взять такую значимую страну,как Индия.Так у них чуть ли не половина населения живет в картонных сараях,не имея электричества.Для этих людей стандартная российская квартира с начинкой это излишество.

Но они как-то живут в своих сараях и не бунтуют.Хотя столько сотен миллионов могли бы такой шорох устроить.Это лирическое отступление.

То есть мера излишества зависит только от уровня развития технологий и производст,а не от философских рассуждений.

[волкодав]

... криминал, это есть неотъемлемая характеристика капитализма.

Кто криминал - капиталист? Нет, ну этот вздрист совсем уже витиеватый! Получается, чтобы грамотно организовать производство, как это делает только капиталист, обязательно нужно испачкать себя экскрементами криминала? Неужели человек, досконально продумавший производство полезного товара и вложивший в это производство весь свой талант, как и всё своё свободное время - криминал и только? Тогда что, как не криминал, было во времена бывшего СССР? Надо же - какой-то пьяный распи3дяй-паразит получал бабки наравне с каким-нибудь трудоголиком! Разве это не было преступлением самого государства перед элементарной человеческой справедливостью? Уж где и был разгул государственного криминала, так это только в сдохшем СССР...

[Александр Мазин]

Кто криминал - капиталист? Нет, ну этот вздрист совсем уже витиеватый! Получается, чтобы грамотно организовать производство, как это делает только капиталист, обязательно нужно испачкать себя экскрементами криминала? Неужели человек, досконально продумавший производство полезного товара и вложивший в это производство весь свой талант, как и всё своё свободное время - криминал и только? Тогда что, как не криминал, было во времена бывшего СССР? Надо же - какой-то пьяный распи3дяй-паразит получал бабки наравне с каким-нибудь трудоголиком! Разве это не было преступлением самого государства перед элементарной человеческой справедливостью? Уж где и был разгул государственного криминала, так это только в сдохшем СССР...

Столько эмоций, и все попусту.
Неужели вы думаете, что уровень организации производства является определителм общественно-экономической формации? Да спросите у любого семиклассника, он вам расскажет, что хорошо организовать производство можно и при феодализме, и при капитализме, и при социализме. Но можно и наоборот, плохо организовать производство при все существующих способах хозяйствования. К тому же, социализм и капитализм, которые вы взялись сравнивать по этим показателям, являются одним и тем же. Можете привести хоть какие-то достойные внимания аргументы?

[Радомир.]

Еще раз повторяю: Гитлер НЕ УСПЕЛ. Если бы Германия продержалась еще 3-4 года, при ее научно-техническом потенциале там было бы очень много нового и интересного. К концу 40-х без сомнения межконтинентальная ракета была бы построена. В каком году была создана первая американская межконтинентальная ракета? Рейх опережал США по ракетной технике лет на 10-15.  Вот и прикинь сам.

Но дело не в этом. Просто ты заявил, что Гитлера не интересовали США, а я доказал, что такой интерес был. 

Не спорю, НЕ УСПЕЛ, лет 5-10 ему не хватило до межконтинентальных ракет и стратосферных бомбардировщиков, с атомным оружием!
Одна ракета (две,три, десять) погоды не сделает, особенно ракета образца конца 40-х годов! Гораздо эфективней стратегические бомбардировщики, а с этим у Германии полный швах! Короче пара десятков ненадёжных межконтинентальных ракет, против тысяч англо-американских "стратегов", вот и прикинь расклад!
Гитлера заинтересовали США только после вступления в войну с ними в декабре 1941 года, этот факт в твоих  "доказательствах" не нуждается!

[dhs]

Да спросите у любого семиклассника, он вам расскажет, что хорошо организовать производство можно и при феодализме, и при капитализме, и при социализме.

Но совершается это только при капитализме

Но можно и наоборот, плохо организовать производство при все существующих способах хозяйствования.

Невозможно плохо организованное производство при капитализме т.к. неорганизованность приводит к банкротству. Т.о. кто плох - того уже нет. Выживает достойнейший.

[Александр Мазин]

Александр Мазин!! А откуда в вас вера в криминальность капитализма??   Не от Сталина ли, который называл капиталистов людоедами, а сам при это со своими уголовными подручными расстрелял в 1937 году 353 тыс. граждан СССР??

По моему вы просто хорошо прозомбированный чел.

Причем тут вера? Суть капитализма и есть криминал, ибо правят в нем жулики и мошенники. Хотите научное название системы управления? Не вопрос: аристократический общественно-политический строй. Он всю жизнь был бандитским. Ибо аристократы тем и жили, что законно грабили своих (и чужих) сограждан. Это что, для вас открытие? Рлглядите на светоч капитализма, США, какой там уровень преступности? И чем выше аристократ сидит на социальной лестнице, тем больший у него "послужной" криминальный список. Чемтным трудом больгшие деньги не заработаешь.
Что касается Сталина. Так ведь он праду говорил, что капиталисты, это людоеды. Вы хотите сказать, что и КПСС не чуралась этим заниматься? Спорить не стану, ибо так оно и было. Там капиталисты людей сжирали, а в СССР - КПСС. И в чем разница?
Вас шокирует то, что Сталин расстрелял несколько сот людей? Вот так, от нечего делать, утром выпила чашку кофе, и решил развлечься, расстреливая по сотне человек в день? А если бы у нас сегодня не было маратория на расстрел, сколько бы человек мы сегодня расстреливали в день? Не знаете? И я не знаю. Думаю, что цифры были бы сопоставимы. Только в 37-м расстреливали предателей, поскольку надо было готовиться к войне, а сегодня расстреливали бы бандитов. А вы за них горой? И мне их жаль, несчатсные люди. Ибо государство им выбора не оставило, создав для них невыносимые условия жизни, а когда они вступили на путь криминала, пытаясь решить свои проблемы, их государство тут же хватает за шкирку, и в лагерь. Вот такая у нас внутрення политика. Ее даже провокационной назвать трудно, просто чистейшее издевательство над своими согражданами. А вот при Сталине условия жизни были нормальными. Можно было найти работу, жилье, и пр. А они решили пойти по стопам Иуды. Вот мне их не жаль, ибо они сознательно шли на это, и отлично знали, что их ждет, если попадутся.

[dhs]

да ну..Родной Явропа определяется климатом..А не произвольно кем то проведенной линией

Т.е. СССР закончился от перемезания. +@>

[Александр Мазин]

Но совершается это только при капитализмеНевозможно плохо организованное производство при капитализме т.к. неорганизованность приводит к банкротству. Т.о. кто плох - того уже нет. Выживает достойнейший.

Почему же невозможно? Капиталист плохо организовал процесс производства, и, как следствие, обанкротился. При социализме обанкротившееся предприятие не продают с молотка, а меняют руководство. Считаю это правильным, ибо ни предприятие, ни его рабочие не должны страдать от дилетантских действий руководителя.

[Gaucho]

При Коммунизме действительно работает "единый для всех членов общества способ получения доли общественного продукта". Эта доля распределяется согласно концепции: что сделал, то и твое, ибо коммунизм, это безналоговая система.

Да глупости это все, такого никогда в истории не было и никогда не будет. Что значит "что сделал, то и твое"? Из этой глупости вполне можно сделать вывод, что те, кто ничего не производят, ничего не должны иметь.  ?
Любое общество делится на две части: те, кто производят что-то (продукт материальный или интеллектуальный, услуги) и те, кто ничего не производят (администрация, армия, гестапо, скорая помощь, пожарные, пенсионеры, инвалиды.... список можно прдолжать). В любом обществе эти категории живут за счет того, что потребляют продукт, не ими произведенный. Без этого не обойдется ни одно общество. А отнимается этот продукт через налоги - как прямые (отобранные после начисления зарплаты), так и непрямые (отобранные еще до начисления зарплаты). Можно изменить название "налоги" на любое другое, но в любом случае суть не изменится - производители за счет своего труда содержат непроизводителей.  

Сказанное Вами к коммунизму никакого отношения не имеет. Тем более, к реальному.

А где ты видел реальный коммунизм? Коммунизм невозможен в принципе, это утопия.

[Менахем Усышкин]

Почему же невозможно? Капиталист плохо организовал процесс производства, и, как следствие, обанкротился. При социализме обанкротившееся предприятие не продают с молотка, а меняют руководство. Считаю это правильным, ибо ни предприятие, ни его рабочие не должны страдать от дилетантских действий руководителя.

Интересно, каким местом страдают рабочие, когда предприятие продается с молотка. Неужели покупатель покупает только для того, чтобы закрыть?

[kvin]

Столько эмоций, и все попусту.
Неужели вы думаете, что уровень организации производства является определителм общественно-экономической формации? Да спросите у любого семиклассника, он вам расскажет, что хорошо организовать производство можно и при феодализме, и при капитализме, и при социализме. Но можно и наоборот, плохо организовать производство при все существующих способах хозяйствования. К тому же, социализм и капитализм, которые вы взялись сравнивать по этим показателям, являются одним и тем же. Можете привести хоть какие-то достойные внимания аргументы?

Хреново организованное производство при социализме таким и останется,потому что на него уже потратили ресурсы и оно шатко не валко,но работает.И за это никто не отвечает,государство большое,стерпит.

При капитализме хреново организованное производство умирает сразу и люди за это отвечают своим благостстоянием.

Шанс появится хреново организованному производству при социализме на порядок выше,чем при капитализме.
Потому что при социализме это галимый план,который без страха провала принимают,так как нет ответственности за провал.

При капитализме всегда настроены открыть эксклюзивное производство,что-то новое,и этим опередить пока еще несуществующих конкурентов.
При социализме,этого вообще нет,так как нет конкуренции ,никто этим не заморачивается и работают чаще по старым отработанным лекалам.


Вывод.
При капитализме существуют только конкурентноспособные и хорошоорганизованные производства.Не соответствующие этим критериям отмирают быстро.

При социализме существуют в основном старые отработанные неконкуретноспособные и плохоорганизованные производства,так как нет системы выживания лучших,и нет мотивов для улучшения со временем.

[kvin]

Почему же невозможно? Капиталист плохо организовал процесс производства, и, как следствие, обанкротился. При социализме обанкротившееся предприятие не продают с молотка, а меняют руководство. Считаю это правильным, ибо ни предприятие, ни его рабочие не должны страдать от дилетантских действий руководителя.

При социализме,такого понятия,как обанкротившиеся предприятие вообще не существует.За ненужную,не имеющую спроса продукцию,государство всегда заплатит,оно же план по этой продукции составляет.Это уже проблемы государтсва,как оно будет продавать эту продукцию.Эта продукиця,может долго пылиться на полках магазина к примеру в виде обуви "прощай молодость" Это никого не волнует,так как магазину все равно со стороны государства будут оплачены все издержки по торговле этим "товаром".

[Простолюдин]

Как обычно много букв и мало смысла.Простолюдин завязывай с этим,буть проще и люди потянутся к тебе.
 

Я бы и рад, но тут некстати открывается глубина смысла народной мудрости, - "Простота хуже воровства".
    

Мера в потреблении обусловлена промышленными возможностями конкретной страны обеспечить определенный средний уровень жизни большей части населения.
Современная экономика любой самой богатой страны не в состоянии обеспечить большинство своих жителей яхтами.Поэтому они считаются излишеством.
А к примеру автомобилями и жильем из нескольких комнат в состоянии.Поэтому это уже норма,а не излишество....
      То есть мера излишества зависит только от уровня развития технологий и производст,а не от философских рассуждений.

       Мы говорим о разных мерах: ты, - о независящей от сознания человека "мере", ограничивающей извне его безудержные потребности, я, - о мере как неотъемлемой составляющей мира, частью которого является человек. Это - разные понятия.
       Твоя "мера", действительно, будет зависеть от уровня развития технологий и производства.
Моя, - зависит от глубины миропонимания человека.
        Отдельный индивид вполне может обходится без чувства меры какое-то время, пока не споткнётся о проблему, решить которую он не успеет, как бы ни спешил.  Но обществу оно необходимо, его проблемы больше и сложнее индивидуальных, а само оно значительно инерционнее личности. Вот - в чём дело.

[Александр Мазин]

Хреново организованное производство при социализме таким и останется,потому что на него уже потратили ресурсы и оно шатко не валко,но работает.И за это никто не отвечает,государство большое,стерпит.

При капитализме хреново организованное производство умирает сразу и люди за это отвечают своим благостстоянием.

Шанс появится хреново организованному производству при социализме на порядок выше,чем при капитализме.
Потому что при социализме это галимый план,который без страха провала принимают,так как нет ответственности за провал.

При капитализме всегда настроены открыть эксклюзивное производство,что-то новое,и этим опередить пока еще несуществующих конкурентов.
При социализме,этого вообще нет,так как нет конкуренции ,никто этим не заморачивается и работают чаще по старым отработанным лекалам.


Вывод.
При капитализме существуют только конкурентноспособные и хорошоорганизованные производства.Не соответствующие этим критериям отмирают быстро.

При социализме существуют в основном старые отработанные неконкуретноспособные и плохоорганизованные производства,так как нет системы выживания лучших,и нет мотивов для улучшения со временем.

Вы так нападете на социализм, будто я его защищаю. Хотите, я еще приведу с десяток неприемлемых здравому смыслу характеристик социализма? Кто здесь говорит, что социализм, это наивысшее достижение человечества?
Что я утверждаю? Что социализм и капитализм в сути являются одним и тем же. Вы приводите аргумент (конкуренцию) из учебника по Обществоведению. Вы действительно считаете, что конкуренция при капитализме является движителем прогресса? А не приходило ли вам в голову, что это только внешняя ее характеристика? А что внутри? Разрушитель общества, ибо оно не слачивает общество, а разрушает его. Причем, повсеместно, во всех сферах и областях деятельности. И разве можно с этим "коном" строить перспективный социум? Ведь есть более эффективный способ двигать производство по пути прогресса, нежели устраивать ему конкуренцию, конфронтацию и прочие противостояния. Факт наличия в государстве конкуренции говорит только об одном: об интеллектуальном банкротстве и тупике правящей верхушки и научной мысли. Только прикрывают они эту свою немощь вот такими аргументами.

[kvin]

Я бы и рад, но тут некстати открывается глубина смысла народной мудрости, - "Простота хуже воровства".

Извени конечно,но в твоем случае ни чего не открывается,никакая глубина смысла мудрости.

   
       Мы говорим о разных мерах: ты, - о независящей от сознания человека "мере", ограничивающей извне его безудержные потребности, я, - о мере как неотъемлемой составляющей мира, частью которого является человек. Это - разные понятия.
       Твоя "мера", действительно, будет зависеть от уровня развития технологий и производства.
Моя, - зависит от глубины миропонимания человека.
        Отдельный индивид вполне может обходится без чувства меры какое-то время, пока не споткнётся о проблему, решить которую он не успеет.  Но обществу оно необходимо, его проблемы больше и сложнее индивидуальных, а само оно значительно инерционнее личности. Вот - в чём дело.

Мы говорим совершенно об одинаковых вещах.Не надо пытаться надеть на большую часть населения, рясу альтруиста-отшельника, из-за каких-то своих философских рассуждений.

[dhs]

Мне кажеться, что  речь должна идти не о ''мере'' зависящей или независящей, а о праве выбора
Каждый выбор должен  быть подвергнут законодательной оценке,а ограничение выбора приводит к ''красным революционным штанам''

[kvin]

Вы так нападете на социализм, будто я его защищаю. Хотите, я еще приведу с десяток неприемлемых здравому смыслу характеристик социализма? Кто здесь говорит, что социализм, это наивысшее достижение человечества?
Что я утверждаю? Что социализм и капитализм в сути являются одним и тем же. Вы приводите аргумент (конкуренцию) из учебника по Обществоведению. Вы действительно считаете, что конкуренция при капитализме является движителем прогресса? А не приходило ли вам в голову, что это только внешняя ее характеристика? А что внутри? Разрушитель общества, ибо оно не слачивает общество, а разрушает его. Причем, повсеместно, во всех сферах и областях деятельности. И разве можно с этим "коном" строить перспективный социум? Ведь есть более эффективный способ двигать производство по пути прогресса, нежели устраивать ему конкуренцию, конфронтацию и прочие противостояния. Факт наличия в государстве конкуренции говорит только об одном: об интеллектуальном банкротстве и тупике правящей верхушки и научной мысли. Только прикрывают они эту свою немощь вот такими аргументами.

Конкуренция в общем смысле,это вообще основа развития человечества.Выживают реально лучшие:люди,производства,нации,государства,а не те из них кто думают,что они лучше по каким-то моральным признакам.Мораль в данном случае абсолютно ненужная демагогическая шелуха.

[Gaucho]

          Ну раз ты так хорошо разобрался в моих взглядах, скажи-ка нам, где следует проводить границу между необходимым и излишним? Чем надо руководиться при этом? Каждый ли человек может уверенно это делать? Нужно ли иметь общие критерии излишеств? 

Так вот в том и невозможность построения коммунизма, что эта граница для каждого индивидуальна. Попытка привести потребности к общему знаменателю никогда не будет иметь другого результата, кроме общественного конфликта. Одному человеку приятно проводить отпуск на даче, это его потребность. Ему абсолютно неинтересны загранпоездки. Другой равнодушен к дачному отдыху, любит искусство и не представляет себе отпуска без ежегодных посещений Лувра, Эрмитажа, Метрополитен музея, Британского музея, мадридской галереи Прадо или королевской галереи Амстердама. Один человек работает за квартал от дома, причем в большом городе - у него нет потребности в машине. Другой живет на хуторе, а работает за 50 км на другом хуторе, для его машина - это абсолютно естественная жизненная потребность.
Могут быть очевидные критерии излишеств - например ни одна семья не может нуждаться в четырехэтажном дворце на 100 комнат (а я такие видел!). Однако наличие отдельного дома с участком и минимум по одной отдельной комнате на человека - это абсолютная потребность.

И еще очень важный момент - потребности человека не есть нечто постоянное. Они меняются с огромной скоростью: то, что было потребностью несколько лет назад сейчас никому и в хлам не надо, зато возникает потребность в другом, о чем еще несколько лет назад и разговора не было. Вот пример: в конце 90-х я купил Пентиум с жестким диском на 7 Гб. В то время он полностью удовлетворял мои потребности. Всего через 5 лет я с трудом спихнул его за 1/5 начальной цены, как бесполезный хлам. В это время я приобрел цифровую видеокамеру (которых 5 лет назад еще не было), причем файл, который создавался за час съемки был около 10 Гб. С учетом необходимого места для нарезки, конвертации и монтажа для создания домашнего видео (а для этого нужно было минимум 20 свободных Гб) у меня возникла новая потребность в другом компьютере со значительно лучшими параметрами. Следующий комп у меня был на 80 Гб. А в прошлом году я купил третий, на 220 Гб с внешним жестким диском на 1 Тб (где имею коллекцию лучших фильмов мировой классики) . Вот так меняются потребности.   Фактически для удовлетворения реальных компьютерных потребностей мне нужно менять компы минимум раз в 5 лет, не реже.